>>> Неграждане по своему статусу, изначально уже получили от власть придержащих предъявление "в пособничестве оккупантскому режиму" (черную метку), с вашего титульного одобрения.
========= Тут Вы ссылаетесь на события или риторику, которая мне не известна. Статус негражданина давали литовцам и эстонцам, которые приехали сюда в советские годы - и мне не верится, что кто-то всех неграждан скопом обвинял "в пособничестве оккупантскому режиму". Более того - самые видные противники независимости в начале 1990-х (Альфред Рубикс и Татьяна Жданок) были как раз граждане по факту рождения.
А причем тут у Вас евреи, фарш и СМЕРШ? Мне трудно уловить логику или аллегории. Вы тут сравнили латвийские власти не дающие гражданство (в заявительном порядке) со СМЕРШем? Не слишком круто ли?
Вы не учитываете то, что легион СС формировали в 1943-м (а многих призвали уже в 1944-м). Т.е. вряд ли там кто собирался "вкусно жрать и сладко спать". Просто не желали прихода советских войск.
>>> Я думаю, у латышей не было другой альтернативы, даже, если не было бы депортации, все равно потом был бы латвийский легион ВАФФЕН СС, который с помощь. геббельсовской пропаганды "воспитал" бы ненависть к русским. ======= Не стану приуменьшать влияние пропаганды Геббельса. Но не везде она сработала - в Польше тоже старались и мало кого там переубедили.
Можно крутить как угодно - но депортации 14.06.1941 очень помогли пропаганде Геббельса. Депортировать порядка 15 тысяч человек неделю до войны (о судьбе которых родным и знакомым ничего не известно в течении всей войны) - ценнейший подарок немецким пропагандистам. Книги про "страшный год (1940-1941)" ведь тоже издавали в военные годы.
Не надо однако забывать, что министр войны в правительстве Улманиса - Янис Балодис - был настроен про-русски и рекоммендовал сотрудничать с СССР еще в 1939-м. Большинство офицеров в армии имели опыт 1-й мировой - и также рассматривали Германию в качестве вероятного противника, а про СССР многие из них толком ничего не знали. Т.е. - если особо не постараться, то вся эта армия могла организованно отступать вместе с РККА и воевать вместе с РККА за освобождение Латвии. Однако этому было не суждено сбыться. Улманиса уже летом 1940-го увезли где то в Красноводск, арестовали также Балодиса и других министров, которые изначально не очень то опасались НКВД. Ну а офицерский состав подвергли репрессиям - ср. http://www.ves.lv/article/176694 . Привело ли это к еще большей любви к СССР среди младших офицеров и рядовых довоенной Латвийской армии? Факты говорят о другом.
С Финляндией, кстати, аналогичный рассказ. Если особо не старались бы - Финляндия могла всю войну сохранить нейтралитет. Страной руководила шведская политическая элита с большой тягой к Швеции и без всяких революционных замашек. Однако советскому руководству это показалось недостаточно круто - и они затеяли войну в конце ноября 1939-го и воевали до марта 1940-го. И своего таки добились - вплоть до 1944-го Финляндия воевала против СССР и размещала на своей територии немецкий Ваффен СС. И сформировали не 2 дивизии (как в Латвии) а целых 16 дивизий.
А тут еще Председатель удивляется, что приходилось воевать против всей Европы (см. №557).
Вернемся к вопросу Игоря Буша - "Потому, что лично Райвис Дзинтарс назвал меня потомком оккупантов. Именно этими самыми словами." (см. №815). В приведенной Вами цитате Дзинтарс утверждает другое - что есть люди, которых можно считать оккупантами, но тут он НЕ обвинил лично И.Буша (или категорию лиц к которой он относится) оккупантами или потомками оккупантов.
Гунарс Астра (самый известный наш диссидент) был выпущен из тюрьмы лишь весной 1988-го и скоро после этого умер. Его мучители, вполне возможно, живут в Латвии - это ведь случилось всего 24 года тому назад. Я во многом с Дзинтарсом не согласен - но считаю всех таких лиц (представителей силовых структур, суда, прокуратуры причастных к политическим делам) назвать либо советскими оккупантами либо их местными коллаборантами. И их безусловно надо судить - за конкретные поступки. И никакой коллективной ответственности, о которой говорит Игорь Буш.
Вполне возможно Р.Дзинтарс имел ввиду что то другое - можно его об этом спросить. Портал GudrasGalvas.lv Вам в помощь!
>>> Так если это идиотизм, то почему вы тогда поддерживаете разделение жителей этой страны на своих и чужих через раздачу гражданства и натурализацию? Почему 40% жителей сегодня должны отвечать за выдуманные преступления прошлого? Вы, кто поддерживает власть в этом ничем не отличаетесь от того же одиозного Дзинтарса. ========= Проблему гражданства мы тут вроде вовсе не обсуждали - можно и обсуждать, но у нас долго получится. Я поэтому не понимаю Ваше рассуждение - "то почему вы тогда поддерживаете разделение жителей этой страны на своих и чужих...". Я ничего такого не поддерживаю. Не считаю себя чем то лучше других членов общества.
Никаких обвинений к негражданам о преступлениях прошлого я не слышал. Тем более от Дзинтарса или Домбровскиса. Я могу ошибится в нюансах риторики, но у "Виенотибы" есть обычное объяснение о том что современные неграждане просто граждане уже не существующего государства и, мол, натурализуйтесь и будет вам счастье. Никаких обвинений в депортациях или вспоминаний о событиях 60-70 летней давности им для такого рода аргументации не требуется.
Еще раз подчеркну - я не готов тут аргументировать ни за ни против позиции "Виенотибы" (Вам тогда надо обратиться к руководящим представителям этой партии - есть такой портал GudrasGalvas.lv, где можно побеседовать с депутатами). Просто констатирую факт, что к проблеме гражданства можно отнестись с бесстрастием и никого ни в чем не винить. Мол, так получилось, у нас такие законы. В Сейме сидят люди, которых не очень то занимают вопросы безгражданства - там выборка жителей другая чем в портале ИМХОклуб. Они в большинстве своем и не ищут хитроумных оправданий. У них достаточно возни с гражданами, которые за них голосуют.
Хотя - может быть я ошибаюсь, и в ЦС (или в другой какой-нибудь партии) Вы найдете депутата кто выслушит про проблему гражданства и постарается отреагировать на это. Просто я пока такого там не замечал...
С индейцами - это долгая и необъятная история, которая развивалась на огромной територии в несколько этапов - с 17-го по 20-й век. Полагаю что тут играли роль множество факторов: (А) Массовая гибель индейцев в результате заразных болезней привезенных из Европы (против которых у местных совсем не было иммунитета) - это ранние этапы знакомства с белыми.
(Б) Многие войны, в том числе и такие, где индейцев использовали одни белые против других (см. "French and Indian war"), или же травили одни индейские племена на других - это 18-й и начало 19-го века.
(В) Отстрел бизонов и железные дороги. Массовая гибель индейцев в результате достижений западной цивилизации - алкоголя и нездоровых продуктов питания. А также вынужденный переход на оседлый образ жизни без возможности охотиться на бизонов. Это - середина 19-го века.
(Г) Договора о резерватах. Экспансия хомстедов (ферм) - в результате которых индейцев постоянно выгонали с одного места на другое и быстро забывали про вечные договора. Хомстеды в штате Оклахома (до того - штате резервированного для индейцев). Последние крупные военные столкновения. Конец 19 века.
(Д) Миссионерские школы. Насильственное отлучение детей от их семей, чтобы их цивилизовать. Исчезновение языковых навыков. Начало 20-го века.
(Е) Деградирующий образ жизни тех кто живет в резерватах, и ассимиляция остальных. Многие члены индейских племен (Native Nations) имеют 1/8 или меньше "индейской крови". Середина 20-го века.
(Ж) Разрешения заниматься азартными играми в резерватах. Результат - крупные ссоры между индейцами (в том числе по поводу того - кого считать "настоящим индейцем" и членом племени). Судебные разбирательства между родственниками из-за того как поделить деньги, полученные от казино. Конец 20-го века.
Если я что то важное забыл - прошу меня поправить. Ну и конечно же были эпизоды преступлений против человечества. Массовые расстрелы как наказания за вооруженные нападения, лишение средств на существование, насильственное лишение детей у их родителей - даже из-за благих намерений обучать цивилизации и английскому. Но такого чтобы по всей США всех одновременно отправляли в концлагеря или расстреливали - я не знаю.
Так как я не хорошо осведомлен об этой очень уж разнообразной истории - не смогу Вам сказать к чему отнести все это. Скорее всего - надо смотреть по конкретным эпизодам. И связаться с историками, которые хорошо знают историю США и индейцев в частности.
>>> Разделять все перечисленное на те случаи, которые служат уроком для человечества и потому оправданы (если я правильно понимаю, к таковым Вы относите Дрезден и Хиросиму), и те, которые преступны per se - на мой взгляд, как-то странно. Отличие между всеми перечисленными случаями - только в количестве жертв.
Если, конечно, считать, что жертвы равны вне зависимости от своей национальной принадлежности - мне такой подход кажется разумным, хотя приходилось встречать и другие подходы. ========= Не претендую на знание международного права, но мне кажутся важными два критерия: (1) имеем ли дело с вооруженным противником или же с невооруженными людьми - военнопленными, жителями подконтрольной територии, и.т.п. (2) преследуется ли легитимная военная цель (устранить угрозы, ослабить военную мощь противника, уменьшить собсвтенные потери), или же цель - лишь тероризировать мирное население.
По-моему, можно утверждать, что бомбардирование Хиросимы разгромило вражескую инфраструктуру в данном городе - и, вероятно, помогла избежать огромных потерь при конвенциональной войне. Иводзима - это всего один из примеров, как трудно у США было воевать вдали от своих военных баз и как трудно давались даже скромные успехи. Мне трудно представить как они еще могли за такой короткий срок добиться капитуляции Японии. Ускорение завершения войны - вполне легитимная цель.
"Урок для человечества" - это не критерий, а скорее такое наблюдение, что в 1907-м году вряд ли кому могло прийти в голову тактика ковровых бомбардировок (carpet bombing) или атомного оружия. Зато допустимость наказать заложников если случилась атака (или еще хуже - отомстить мирному населению после уже совершенной атаки) - обсуждалась уже тогда. Т.е. надо подойти к вопросам оценки исторических событий с исторической перспективы. Иначе начнем всех библейских пророков обвинять в "hate speech" и в политнекорректности.
>>> Не совсем понял Вашу мысль применительно к палестинской ситуации, однако геноцид палестинцев в Израиле, на мой взгляд, тоже представляет собой длящееся преступление ======= По-моему, не следует называть геноцидом то, что заведомо таким не является. Там есть вооруженные конфликты, и много чего еще. Но геноцид - это очень серьезное слово, которое влечет за собой конкретные объязательства государств членов ООН. Т.е. в геноцид надо немедленно вмешиваться и его прекратить. На Ближнем Востоке ничего такого нет уже давно. Были, правда, этнические чистки евреев в ряде арабских стран - в 1940-х и 1950-х, в результате которых они покинули эти страны.
>>> Вы хотите сказать, что во время массового уничтожения евреев Литва еще не была оккупированной Германией территорией или ее союзником? ======= Я такое не утверждаю - и не следил детально за тем, под контролем каких войск находился каждый город в Литве в то время, когда там произошли первые преступления против евреев. Возможно Вы правы - и что все преступления против евреев во время 2-й мировой в Литве были совершены при непосредственном руководстве немецких властей. (Андриевс Эзергайлис, кстати, именно это утверждает относительно Латвии. - ср. "Savulaik Ezergailis - ASV Itakas koledžas profesors - publiski piesolīja 10 000 ASV dolāru tam, kurš spēs pierādīt, ka ebreju iznīcināšana Latvijā ir notikusi t. s. bezvaras perioda (interregnum) laikā vēl pirms vāciešu ienākšanas." - http://vip.latnet.lv/lpra/ezergailis75.htm) До сих пор, Эзергайлис еще свою шапку не съел и премию в 10 тысяч никому не заплатил.
Меня просто удивило Ваше утверждение - "А документы показывают, что литовские националисты подготовили и спланировали Холокост задолго до депортаций." (ср. №557)Мне это кажется внутренне противоречивым - ведь Холокост на то и Холокост, что планировали его не "литовские националисты" из книги А.Дюкова, а всем хорошо известные власти 3-го Рейха. Если же что то планировали литовцы еще в тот момент когда никто из них не знал когда начнется война - и в какую сторону двинется линия фронта, то это по определению является другим преступлением или заговором совершить преступление, а не Холокостом.
>>> По первой части (Хиросима). Если ВЫ считаете, что эта бомбардировка — военное преступление (хоть формально таковым и не является), то о чем спор? Я тоже так считаю. ======== Ну нету там военного преступления. Не надо к историческим событиям применять интуицию сегодняшнего дня (о том, что использовать ядерное оружие нельзя). В далеком 1945-м люди это просто не понимали. Современная интуиция и современная мораль написана в частности страданиями жертв Хиросимы и Нагасаки.
Я уже раньше привел пример того же Дрездена (хотя в результате погибло "всего" 25 тысяч мирных жителей, а не 74 тысяч как в Нагасаки). Так - впредь примем точку зрения немецких неонацистов и будем морально приравнять бомбардирование Дрездена военным престпулениям? А Вы не задали себе вопрос - почему большинство немцев с этим не согласны? Почему они считают, что бомбардировку Дрездена (сравнительно "мирного" города) ни коим образом нельзя приравнять к Холокосту, скажем, в Бельгии - несмотря на примерно равное количество невинных жертв - те же 25 тысяч? У всех немцев "прокомпассированы" мозги - и одни неонацисты рассуждают разумно?!
В депортациях 14.06.1941 гибли люди - которые никакую войну СССР не объявили. Дети умирали еще по пути - в вагонах из голода и истощения. И оправдать это тем, что где то рядом были литовские экстремисты или агенты немецких спецслужб, которые готовили провокации против евреев - это совершенно не по теме. Депортации литовских детей не предотвратили и не могли предотвратить преступление Холокоста. (За некоторыми парадоксальными исключениями, которых описал А.Гильман - где депортированием евреев спасли их от верной смерти при немецкой оккупации.)
Не проще ли сказать, что 14 июня 1941 советские власти совершили подлость? И потом сами расплатились за это. На 1-й мировой войне русские и латыши воевали рядом - можно потом разное говорить про красных стрелков, но вплоть до Брестского мира они ведь шли вместе. Никакой любви к немецким захватчикам латыши исторически не испытывали. А на 2-й мировой получилось гораздо иначе... И это обошлось дорого - всем латвийцам независимо от политических симпатий и этнического происхождения.
Возьмите к примеру современный Израиль. В нем постоянно планируются и совершаются терористические нападения против евреев. Там тоже есть большое искушение - подогнать грузовики к домам палестинцев, и всех неблагонадежных депортировать куда-то подальше - в пустыню. Но они это не делают. Хотя бы потому, что хорошо знают, что после этого будет еще хуже - не только палестинцам но и самим израильтянам. Уже заповеди Мойсея говорят о том, что нехорошо отобрать у человека его родной дом. Мир просто так устроен. И если кто-то согрешил против этого - то приходится расплачиваться.
>>> К тому же я еще раз напомню: участие именно евреев в преступлениях сталинского режима — нацистская пропаганда. Латышей, к слову, в рядах НКВД было не меньше. ====== Да. Для меня это очевидно. Не надо этот тезис твердить снова и снова. Я в отличие от Вас не пытаюсь валить ответственность за массовые преступления на плохое поведение отдельных лиц.
>>> А документы показывают, что литовские националисты подготовили и спланировали Холокост задолго до депортаций. А это — важно. ======= Ай-ай! Вы опять перепутали понятия. Холокост - это уничтожение евреев, которое планировало нацистское руководство и осуществляло на подконтрольных им териториях. А если массовые убийства планировали и осуществляли литовские (латвийские и другие) антисемиты - это есть другие преступления. Не надо все валить на Гитлера. Погромы евреев в Восточной Европе осуществлялись с времен Богдана Хмельницкого, и кончая погромом в Киельце - в 1946-м году - при попустительстве польских коммунистических властей.
Мне также непонятно, почему Вы обозвали зоологических антисемитов "националистами". Националисты - это те, кто защищают интересы своего народа и своей страны. А не планируют убийства своих сограждан чтобы угодить чужим захватчикам.
>>> А маленькие трусливые народы решили, что Россия Германию не победит и потому примкнули к тому, кто на их взгляд, сильнее — к Гитлеру. Сильно ошиблись. Русских еще никто не побеждал. Последнее касается и латышей. ======== По-моему, не надо изображать 2-ю мировую войну как столкновение "маленьких трусливых народов" с русскими. Тем более, что на реальной войне четких этнических границ не было. В легионе СС воевали русские (ср. http://www.russkije.lv/ru/lib/read/zuev-lozenicin.html ), и вообще латвийцы разных этносов в значительном числе воевали на обоих сторонах фронта.
Марк Солонин (в той же статье "А причем тут русские?) предупреждает против того, чтобы упрощенно изобразить 2-ю мировую как войну германцев против славян или конкретнее - немцев против русских. Каждая из империй на войне (и советская, и британская, и 3-й Рейх) были представлены целым множеством разных этносов.
Это одинаково тупо безобразно - винить одних людей за преступления других людей. Если меня винят в преступлениях Арайса - то мне это кажется нелепым. Не только потому что не имею к ним отношения - но и потому что мне отвратительны действия Арайса (да и товарищей - включая Гербертса Цукурса вплоть до рядовых членов полицейских батальонов - тех кто сжигал и убивал).
И если кто-то Вас винит в том, что сотворили другие - то это всего лишь свидетельство об идиотизме того кто обвиняет. От Райвиса Дзинтарса (или от членов правительства Домбровскиса), правда, таких цытат ни разу не слышал. Но подобный способ рассуждений о "коллективной ответственности" мне до боли знаком. Ведь Холокост тоже опирался на понятие коллективной ответственности - евреи коллективно виноваты за деятельность отдельных людей.
P.S. У Вас обе ссылки указывают на один и тот же адрес, хотя вторая из них наверное была на статью Гильмана. (Я уже неоднократно испытал этот глюк - и больше одной ссылки в один комментарий не вкючаю.)
>>> Но Вы все-таки делаете вывод, что тотальное уничтожение мирных жителей Хиросимы и Нагасаки — военнная необходимость, а высылка группы населения — преступление. И даже не смотря на результат? ======= "Результат" у войны всегда один и тот же - огромное количество убитых. Начнем с того, что бомбардировку Нагасаки (2 дня после Хиросимы), трудно считать военной необходимостью. Добиться скорой капитуляции Японии по-видимому можно было и Хиросимой. Бомба Нагасаки, вероятно, служила другим целям - это испытание бомбы плутония в боевых условиях, возможно и запугивание СССР. Об этом есть куча американских документов и дискуссий - прочтите хотя бы воспоминания Роберта Оппенгеймера.
Но не надо путаться в категориях - Нагасаки бомбили солдаты, которые выполняли свой военный долг; один из них - Чарльз Суини впоследствии даже стал генералом. А с мирным населением воевали уроды - вроде Викторса Арайса (даже если его жертв меньше четверти миллиона). И тут не столь важно, что я вижу разницу между категориями поступков. Сами японцы так видят. Сразу после войны Япония и США стали стратегическими партнерами - базы в Японии помогли американцам воевать уже в Корее. Воспоминания о Нагасаки были - но не помешали сотрудничеству. А "1995 Okinawa rape incident" (3 американских военнослужащих изнасиловали девочку 12 лет) привел к кризису в отношениях двух стран - и чуть ли не к выдворению американских военных баз из Окинавы. И это при том, что 3 солдат судили, и они отсидели срок в японских тюрьмах. Китайцы все японские зверства на 2-й мировой хорошо помнят по сей день. Военные победы и поражения прощаются. А подлости к мирному населению не прощаются.
>>> Вы осуждаете гитлеровцев, проводивших операции устрашения на территории Белоруссии, когда каратели сжигали мирный народ деревнями? А операцию устрашения Японии, когда в атомном огне сожгли четверть миллиона народа оправдываете? ======== Расстрелы заложников были к этому времени незаконными (согласно ст.50 Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года ). - "
Если оперировать "результатом", то права Сандра Калниете - между нацистами и коммунистами надо ставить большой моральный знак равенства. А по некоторым позициям коммунисты страшнее нацистов. В чем ошибка госпожи Калниете? Ведь не в бухгалтерии жертв и подсчете "результата" - убитых и искалеченных. Ее ошибка в том, что нацисты (в отличие от своих военных противников) занимались более тяжкими преступлениями против человечества. В частности, Холокост - т.е. геноцид, где миллионы людей уничтожали из-за их происхождения. Ну и более массовое уничтожение военнопленных - особенно на восточном фронте. (Хотя, из тех немцев, кто сдался под Сталинградом, тоже абсолютное меньшинство выжили и вернулись дома после войны. Но немецкое военное руководство можно уличить в планомерном уничтожении военнопленных.)
Как видите, Юрий - я хочу помочь разобраться в том - почему Вам стоит гордиться Великой Победой 9 мая. И причина тут не количественная (мол, немцы убивали больше) а качаственная. НКВД до откровенного геноцида все-же не дошли. Хотя голодомор на Украине, массовые убийства советских поляков в ходе репрессий 1937-1938, депортация Крымских татар в 1944-м - подходят довольно близко к понятию геноцида.
Если Вам и вправду хочется проводить какие то паралели морального характера между военными действиями и преступлениями против человечества - то именно на эту тему написана популярная статья: http://www.solonin.org/article_a-pri-chem-tut-russkie .
Блокадный Ленинград (равно как и бомбардировка Дрездена, Гамбурга, Ковентри, Хиросимы и Нагасаки) - это война с неразбитым противником на его територии. А Холокост (равно как японские зверства в Нанкине, депортации Крымских татар и пр.) - это "война" с гражданским населением, с женщинами и детьми. И такая "война" среди нормальных людей в течении всего прошлого века считалась подлостью и трусостью - невзирая , что "жестокий был век" и независимо от мирных или военных пятилеток.
А для тех кто в этих различиях не разобрался - ежегодно проводятся шествия неонацистов в Дрездене. Немецкие скинхеды умудрились сравнить бомбардировки родного города с Холокостом. Если хотите поучаствовать - с Google можно легко найти эти мероприятия. Тут, правда, надо отдать должное немецкой публике - которая в большинстве своем отлично умеет различить войну от преступлений. И столь же регулярно устраивают контр-демонстрации.
Другую логику мне трудно уловить. В НКВД верили в тезис "обострения классовой борьбы по мере продвижения к коммунизму" - т.е. искали врагов и успешно находили их. Многие литовцы еще после войны воевали лесными братьями. Просто так человек не пойдет в лес воевать - для этого нужна весомая причина, чтобы люди боялись жить у себя дома. Депортациями можно надеяться такую психологию создать.
Если же предположить, что целью депортаций было редотвращение Холокоста, то там никакого эффекта не наблюдается. Уже 26 июня 1941-го года (12 дней после депортаций) в Каунасе произошел массовый погром евреев - http://en.wikipedia.org/wiki/Algirdas_Klimaitis . А потом все быстро развивалось по нисходящей. Т.е. оказалось что потенциальных организаторов холокоста в депортациях не выявили.
Известно что из Литвы в июне 1941-го депортировали около 30 тысяч людей - т.е. около 1% всего довоенного населения. Этого оказалось недостаточно чтобы как то ослабить холокост или сломать движение послевоенных лесных партизан. Но вполне достаточно чтобы разозлить значительную часть населения. Так как НКВД - организация чрезвычайно эффективная, то остается сделать вывод, что они именно такую цель себе и ставили.
>>> Не получается. Логика депортаций, как я уже отмечала- проскрипционная. ... Может быть связь между действиями литовских националистов и депортациями? Между воровством и тюремным заключением? ====== Причем тут "воровство и тюремное заключение"? Я еще раз подчеркну, что не хочу ставить рядом Холокост и депортации (два абсолютно разных преступления несравнимого масштаба и степени тяжести) - к сожалению эти две вещи почему то сопоставлены в обсуждаемой статье. Зато тенденция перенести ответственность с преступников на жертвы равно ошибочна и в случае геноцида, и в случае, как Вы выражаетесь, "проскриптивных" репрессий. Причем тут "воровство" и "тюремное заключение", если среди депортируемых были малые дети, если списки не утверждались судебным путем?
Кстати, какая была логика при депортации чеченцев и Крымских татар в 1944-м? "Проскрипционная" или "ксенофобская"? И какая разница с точки зрения жертвы - депортировали ли его из-за того что он попал в какой то список "проскрипции", или депортировали просто так - на этнической основе, из-за ксенофобии?
>>> А между предками Гильмана и Арайсом? Никакой ЛОГИЧЕСКОЙ связи в последнем случае нет, и не может быть. ======== Вы тут недооцениваете способности нацистских пропагандистов. У них была куча причин, почему необходимо уничтожать именно евреев. Если реальных причин нет, их всегда можно придумать, создать на ровном месте - ничем не хуже соображений о "классовом враге" или "антисоветских элементах", или "кулаках и вредителях" или "иностранных шпионах".
Согласен - о фактах советской жизни тех далеких лет знаком лишь по рассказам и историческим книгам и свидетельствам. Зачем мне выбирать драматические метафоры? Может быть более уместно говорить про интернационализм и солидарности советского народа с трудящимися всего мира.
Замечу однако, что в Латвии (в отличие от, скажем, Беларуси) не было местных партизанских отрядов. Партизанские отряды все до одного были переброшены через фронтовую линию. Так сюда попали отряды Отомарса Ошкалнса, Вилиса Самсонса, Василия Кононова. Ну и депортации здорово помогли пропаганде Геббельса, рассказам и книгам про "жуткий год".
Военные преступления - это когда идет расправа не с вооруженным противником, а с мирным населением, с военнопленными, с населением оккупированной територии, и.т.д. Этнические чистки на "освобоженных" териториях, насилие над мирными жителями, концлагеря для них и.т.д. - это уже военные преступления (с точки зрения международного права, а не риторики немецких скинхедов). И англичане и американцы этим тоже занимались. Просто, они давно не пытаются это оправдывать рассказами про "литовских националистов-подпольщиков", как это делает Председатель. Это - гнилые отмазки. Депортации есть депортации - если в вагонах голодают и гибнут дети, то всем понятно, что не о националистах-подпольщиках речь, а просто о жестокости некоторых Homo Sapiens, которые оказались "прогрессивнее" своих жертв, да еще с комсомольсой выучкой. Или члены более ценной рассы. Или просто так - любят свое дело.
>>> Вам не нравятся документы, которые опубликовал Дюков? (Кстати: большую часть из них ему предоставила вовсе не Россия, а американцы.) ... И даже без дюковского Введения эта книга ясно ставит "лошадь" с нужной стороны телеги. ======= Так давайте дождемся выводов американских историков, которые "предоставили большинство документов". А когда они получат доступ к тем же российским архивам в которых работал Дюков - мы сможем узнать что нам нравится а что нет.
>>> Вот: №265 почитайте. Это что — Дюков придумал? ======= А как мы можем узнать - что именно он придумал а что нет? Можете предложить метод? (Ну, например, отправим в командировку нашего историка Инесиса Фелдманиса, чтобы тот тоже имел шанс поработать в архивах НКВД и выкопать еще что-то, перепроверить, и.т.д.)
Без повторных измерений даже в лабораторке по физике нельзя вычислить ошибку, нельзя применить коэффициент Стьюдента. Тем более в истории. Нет смысла говорить о новых выводах пока нет повторных измерений (со стороны И.Фелдманиса, Timothy Snyder и других профессионалов регулярно освещающих данный исторический период).
>>> Что готовилось первым в хронологии: депортации литовцев или Холокост.
========= Любые два события можно упорядочить по хронологии. Но это далеко не всегда означает причинную связь. Задайте себе такие вопросы - предотвратили ли депортации литовцев Холокост или как то помешали ему? Или депортации литовцев осуществлялись с целью спровоцировать более жестокий сценарий Холокоста? Или проще предположить что оба преступления проводились независимо друг от друга и планировались независимо?
Я лично склоняюсь ко второму сценарию - советский режим ставил целью в Литве "разбудить зверя" (говоря словами экс-премьера Репше) - и ужесточить все последующие преступления против человечества. Вот и разбудил. Пытались разбудить по всей западной границе - от Финляндии вплоть до Румынии. Вот и недосчитались каких то 24 или 27 миллионов советского населения после войны. Одни немцы вряд ли столько убили бы. Можете за это передать пламенный привет депортаторам, отважным бойцам с иностранными шпионами среди литовских детей или как их там ... Словом, всем, чья "служба и опасна и трудна и как будто не видна".
>>> Публикация интересна в первую очередь приложениями, которые показывают. какими мерзавцами были борцы за независимость Литвы. ======= К сожалению в эти годы 2-й мировой ВСЕ эффективные борцы были в том или ином смысле "мерзавцы". Нацизм в Латвии победила Красная Армия с заградительными отрядами и НКВД за спиной. А не, например, Константинс Чаксте или хотя бы Янис Курелис. Демократически настроенные сторонники независимости вероятно были и в Литве, но у них там не было ресурсов и массовой поддержки.
Но именно в этом трагичность репрессий в Прибалтике (1940-1941) - что интелектуальную элиту разных национальностей тогда уничтожили или же изолировали на долгие годы - вместе с предпринимательским классом и.т.д., а мерзавцы остались практически нетронутыми. Не помогли эти депортации против погрома в Каунасе 26 июня 1941 года. Т.е. депортации смели как раз ту тонкую прослойку в Латвии и Литве, которая умела держать межетнические и другие отношения в равновесии. Можно посмотреть, как советский режим рассправился с сотрудниками довоенной русской газеты "Сегодня" - http://bit.ly/XttOTu .
Можно, разумеется, упрекнуть Литву и Латвию, что там демократические традиции не такие сильные как, например, в Дании, где большинство народа сознательно сопротивлялось политике холокоста. Но отсюда можно делать два разных вывода - один вывод заключается в том, что нам своя демократическая элита нужна (и эта прослойка должна вырасти достаточно сильной и разнообразной). А можно делать вывод - что нам в Латвии местная элита вовсе не нужна, потому что существует риск авторитаризма и нетерпимости. Но авторитаризм и нетерпимость возникает именно как симптом слабости.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
Накануне Холокоста
№873 Laa Akka
→ Руслан DP,
21.10.2012
10:12
Тут Вы ссылаетесь на события или риторику, которая мне не известна. Статус негражданина давали литовцам и эстонцам, которые приехали сюда в советские годы - и мне не верится, что кто-то всех неграждан скопом обвинял "в пособничестве оккупантскому режиму". Более того - самые видные противники независимости в начале 1990-х (Альфред Рубикс и Татьяна Жданок) были как раз граждане по факту рождения.
Накануне Холокоста
№871 Laa Akka
→ Марк Козыренко,
21.10.2012
10:04
Накануне Холокоста
№870 Laa Akka
→ Aleks Kosh,
21.10.2012
10:01
=======
Не стану приуменьшать влияние пропаганды Геббельса. Но не везде она сработала - в Польше тоже старались и мало кого там переубедили.
Накануне Холокоста
№868 Laa Akka
→ Aleks Kosh,
21.10.2012
09:56
Накануне Холокоста
№852 Laa Akka
→ Надежда Емельянова,
20.10.2012
23:19
Накануне Холокоста
№850 Laa Akka
→ Руслан DP,
20.10.2012
23:02
=========
Проблему гражданства мы тут вроде вовсе не обсуждали - можно и обсуждать, но у нас долго получится. Я поэтому не понимаю Ваше рассуждение - "то почему вы тогда поддерживаете разделение жителей этой страны на своих и чужих...". Я ничего такого не поддерживаю. Не считаю себя чем то лучше других членов общества.
Накануне Холокоста
№847 Laa Akka
→ Павел Геннадьевич Мазай,
20.10.2012
22:00
(А) Массовая гибель индейцев в результате заразных болезней привезенных из Европы (против которых у местных совсем не было иммунитета) - это ранние этапы знакомства с белыми.
Накануне Холокоста
№830 Laa Akka
→ Bwana Kubwa,
20.10.2012
18:27
>>> Разделять все перечисленное на те случаи, которые служат уроком для человечества и потому оправданы (если я правильно понимаю, к таковым Вы относите Дрезден и Хиросиму), и те, которые преступны per se - на мой взгляд, как-то странно. Отличие между всеми перечисленными случаями - только в количестве жертв.
Если, конечно, считать, что жертвы равны вне зависимости от своей национальной принадлежности - мне такой подход кажется разумным, хотя приходилось встречать и другие подходы.
=========
Не претендую на знание международного права, но мне кажутся важными два критерия:
(1) имеем ли дело с вооруженным противником или же с невооруженными людьми - военнопленными, жителями подконтрольной територии, и.т.п.
(2) преследуется ли легитимная военная цель (устранить угрозы, ослабить военную мощь противника, уменьшить собсвтенные потери), или же цель - лишь тероризировать мирное население.
По-моему, можно утверждать, что бомбардирование Хиросимы разгромило вражескую инфраструктуру в данном городе - и, вероятно, помогла избежать огромных потерь при конвенциональной войне. Иводзима - это всего один из примеров, как трудно у США было воевать вдали от своих военных баз и как трудно давались даже скромные успехи. Мне трудно представить как они еще могли за такой короткий срок добиться капитуляции Японии. Ускорение завершения войны - вполне легитимная цель.
"Урок для человечества" - это не критерий, а скорее такое наблюдение, что в 1907-м году вряд ли кому могло прийти в голову тактика ковровых бомбардировок (carpet bombing) или атомного оружия. Зато допустимость наказать заложников если случилась атака (или еще хуже - отомстить мирному населению после уже совершенной атаки) - обсуждалась уже тогда. Т.е. надо подойти к вопросам оценки исторических событий с исторической перспективы. Иначе начнем всех библейских пророков обвинять в "hate speech" и в политнекорректности.
>>> Не совсем понял Вашу мысль применительно к палестинской ситуации, однако геноцид палестинцев в Израиле, на мой взгляд, тоже представляет собой длящееся преступление
=======
По-моему, не следует называть геноцидом то, что заведомо таким не является. Там есть вооруженные конфликты, и много чего еще. Но геноцид - это очень серьезное слово, которое влечет за собой конкретные объязательства государств членов ООН. Т.е. в геноцид надо немедленно вмешиваться и его прекратить. На Ближнем Востоке ничего такого нет уже давно. Были, правда, этнические чистки евреев в ряде арабских стран - в 1940-х и 1950-х, в результате которых они покинули эти страны.
Накануне Холокоста
№827 Laa Akka
→ Юрий Алексеев,
20.10.2012
17:39
=======
Я такое не утверждаю - и не следил детально за тем, под контролем каких войск находился каждый город в Литве в то время, когда там произошли первые преступления против евреев. Возможно Вы правы - и что все преступления против евреев во время 2-й мировой в Литве были совершены при непосредственном руководстве немецких властей. (Андриевс Эзергайлис, кстати, именно это утверждает относительно Латвии. - ср. "Savulaik Ezergailis - ASV Itakas koledžas profesors - publiski piesolīja 10 000 ASV dolāru tam, kurš spēs pierādīt, ka ebreju iznīcināšana Latvijā ir notikusi t. s. bezvaras perioda (interregnum) laikā vēl pirms vāciešu ienākšanas." - http://vip.latnet.lv/lpra/ezergailis75.htm) До сих пор, Эзергайлис еще свою шапку не съел и премию в 10 тысяч никому не заплатил.
Меня просто удивило Ваше утверждение - "А документы показывают, что литовские националисты подготовили и спланировали Холокост задолго до депортаций." (ср. №557) Мне это кажется внутренне противоречивым - ведь Холокост на то и Холокост, что планировали его не "литовские националисты" из книги А.Дюкова, а всем хорошо известные власти 3-го Рейха. Если же что то планировали литовцы еще в тот момент когда никто из них не знал когда начнется война - и в какую сторону двинется линия фронта, то это по определению является другим преступлением или заговором совершить преступление, а не Холокостом.
Накануне Холокоста
№820 Laa Akka
→ Юрий Алексеев,
20.10.2012
16:44
========
Ну нету там военного преступления. Не надо к историческим событиям применять интуицию сегодняшнего дня (о том, что использовать ядерное оружие нельзя). В далеком 1945-м люди это просто не понимали. Современная интуиция и современная мораль написана в частности страданиями жертв Хиросимы и Нагасаки.
======
Да. Для меня это очевидно. Не надо этот тезис твердить снова и снова. Я в отличие от Вас не пытаюсь валить ответственность за массовые преступления на плохое поведение отдельных лиц.
Накануне Холокоста
№819 Laa Akka
→ Юрий Алексеев,
20.10.2012
15:57
=======
Ай-ай! Вы опять перепутали понятия. Холокост - это уничтожение евреев, которое планировало нацистское руководство и осуществляло на подконтрольных им териториях. А если массовые убийства планировали и осуществляли литовские (латвийские и другие) антисемиты - это есть другие преступления. Не надо все валить на Гитлера. Погромы евреев в Восточной Европе осуществлялись с времен Богдана Хмельницкого, и кончая погромом в Киельце - в 1946-м году - при попустительстве польских коммунистических властей.
>>> А маленькие трусливые народы решили, что Россия Германию не победит и потому примкнули к тому, кто на их взгляд, сильнее — к Гитлеру. Сильно ошиблись. Русских еще никто не побеждал. Последнее касается и латышей.
========
По-моему, не надо изображать 2-ю мировую войну как столкновение "маленьких трусливых народов" с русскими. Тем более, что на реальной войне четких этнических границ не было. В легионе СС воевали русские (ср. http://www.russkije.lv/ru/lib/read/zuev-lozenicin.html ), и вообще латвийцы разных этносов в значительном числе воевали на обоих сторонах фронта.
Марк Солонин (в той же статье "А причем тут русские?) предупреждает против того, чтобы упрощенно изобразить 2-ю мировую как войну германцев против славян или конкретнее - немцев против русских. Каждая из империй на войне (и советская, и британская, и 3-й Рейх) были представлены целым множеством разных этносов.
Накануне Холокоста
№818 Laa Akka
→ Игорь Буш,
20.10.2012
15:41
И если кто-то Вас винит в том, что сотворили другие - то это всего лишь свидетельство об идиотизме того кто обвиняет. От Райвиса Дзинтарса (или от членов правительства Домбровскиса), правда, таких цытат ни разу не слышал. Но подобный способ рассуждений о "коллективной ответственности" мне до боли знаком. Ведь Холокост тоже опирался на понятие коллективной ответственности - евреи коллективно виноваты за деятельность отдельных людей.
Накануне Холокоста
№809 Laa Akka
→ Юрий Алексеев,
20.10.2012
14:11
>>> Но Вы все-таки делаете вывод, что тотальное уничтожение мирных жителей Хиросимы и Нагасаки — военнная необходимость, а высылка группы населения — преступление. И даже не смотря на результат?
=======
"Результат" у войны всегда один и тот же - огромное количество убитых. Начнем с того, что бомбардировку Нагасаки (2 дня после Хиросимы), трудно считать военной необходимостью. Добиться скорой капитуляции Японии по-видимому можно было и Хиросимой. Бомба Нагасаки, вероятно, служила другим целям - это испытание бомбы плутония в боевых условиях, возможно и запугивание СССР. Об этом есть куча американских документов и дискуссий - прочтите хотя бы воспоминания Роберта Оппенгеймера.
Но не надо путаться в категориях - Нагасаки бомбили солдаты, которые выполняли свой военный долг; один из них - Чарльз Суини впоследствии даже стал генералом. А с мирным населением воевали уроды - вроде Викторса Арайса (даже если его жертв меньше четверти миллиона). И тут не столь важно, что я вижу разницу между категориями поступков. Сами японцы так видят. Сразу после войны Япония и США стали стратегическими партнерами - базы в Японии помогли американцам воевать уже в Корее. Воспоминания о Нагасаки были - но не помешали сотрудничеству. А "1995 Okinawa rape incident" (3 американских военнослужащих изнасиловали девочку 12 лет) привел к кризису в отношениях двух стран - и чуть ли не к выдворению американских военных баз из Окинавы. И это при том, что 3 солдат судили, и они отсидели срок в японских тюрьмах. Китайцы все японские зверства на 2-й мировой хорошо помнят по сей день. Военные победы и поражения прощаются. А подлости к мирному населению не прощаются.
========
Расстрелы заложников были к этому времени незаконными (согласно ст.50 Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года ). - "
Никакое общее взыскание, денежное или иное, не может быть налагаемо на все население за те деяния единичных лиц, в коих не может быть усмотрено солидарной ответственности населения.". Если деревню уничтожают как месть за партизанскую активность (как это нередко и было) - то это явное нарушение Гаагской конвенции.
Насчет уничтожения бомбардировками целых городов в конвенции ничего нет - ведь технические возможности для этого появились лишь к концу 2-й мировой. Ныне ядерное оружие использовать против городов, конечно же, недопустимо. Но в 1945-м об этом еще не знали.>>> Воистину, когда у человека мозг прокомпассирован национализмом, логика ему уже не доступна...
=======
А я наоборот - спорю с Вами именно потому, что верю что Вас можно убедить логикой.
Вы когда-либо задали себе вопрос - почему следует праздновать 9 мая и чем победа советского режима была лучше победы нацистского режима? Если смотреть как Вы предлагаете - чисто "по результату" - сколько людей убили (разбомбили, депортировали, этнически "вычистили", отправили на рабский труд и.т.д.) нацисты и советские - то такая бухгалтерия человеческих страданий ни к какому четкому различию не приведет.
Несчастных латвийцев часто пугают планом "Ост" (согласно которому Прибалтику и часть Украины планировалось освободить от местного населения и заселить немцами - а всех лишних увезти где-нибудь за Урал). Но то что примерно 10 миллионов немецкого мирного населения на самом деле выгнали весной 1945-го и даже после подписания капитуляции - из Восточной Пруссии, Польши и Чехословакии при активной поддержке советских (а бывало и английских и американских войск) - об этом скромно молчат...
Если оперировать "результатом", то права Сандра Калниете - между нацистами и коммунистами надо ставить большой моральный знак равенства. А по некоторым позициям коммунисты страшнее нацистов. В чем ошибка госпожи Калниете? Ведь не в бухгалтерии жертв и подсчете "результата" - убитых и искалеченных. Ее ошибка в том, что нацисты (в отличие от своих военных противников) занимались более тяжкими преступлениями против человечества. В частности, Холокост - т.е. геноцид, где миллионы людей уничтожали из-за их происхождения. Ну и более массовое уничтожение военнопленных - особенно на восточном фронте. (Хотя, из тех немцев, кто сдался под Сталинградом, тоже абсолютное меньшинство выжили и вернулись дома после войны. Но немецкое военное руководство можно уличить в планомерном уничтожении военнопленных.)
Как видите, Юрий - я хочу помочь разобраться в том - почему Вам стоит гордиться Великой Победой 9 мая. И причина тут не количественная (мол, немцы убивали больше) а качаственная. НКВД до откровенного геноцида все-же не дошли. Хотя голодомор на Украине, массовые убийства советских поляков в ходе репрессий 1937-1938, депортация Крымских татар в 1944-м - подходят довольно близко к понятию геноцида.
Накануне Холокоста
№767 Laa Akka
→ Юрий Алексеев,
19.10.2012
23:16
Блокадный Ленинград (равно как и бомбардировка Дрездена, Гамбурга, Ковентри, Хиросимы и Нагасаки) - это война с неразбитым противником на его територии. А Холокост (равно как японские зверства в Нанкине, депортации Крымских татар и пр.) - это "война" с гражданским населением, с женщинами и детьми. И такая "война" среди нормальных людей в течении всего прошлого века считалась подлостью и трусостью - невзирая , что "жестокий был век" и независимо от мирных или военных пятилеток.
А для тех кто в этих различиях не разобрался - ежегодно проводятся шествия неонацистов в Дрездене. Немецкие скинхеды умудрились сравнить бомбардировки родного города с Холокостом. Если хотите поучаствовать - с Google можно легко найти эти мероприятия. Тут, правда, надо отдать должное немецкой публике - которая в большинстве своем отлично умеет различить войну от преступлений. И столь же регулярно устраивают контр-демонстрации.
Накануне Холокоста
№559 Laa Akka
→ Марк Козыренко,
19.10.2012
00:15
Если же предположить, что целью депортаций было редотвращение Холокоста, то там никакого эффекта не наблюдается. Уже 26 июня 1941-го года (12 дней после депортаций) в Каунасе произошел массовый погром евреев - http://en.wikipedia.org/wiki/Algirdas_Klimaitis . А потом все быстро развивалось по нисходящей. Т.е. оказалось что потенциальных организаторов холокоста в депортациях не выявили.
Накануне Холокоста
№553 Laa Akka
→ Наталья Берзиня,
18.10.2012
23:58
Между воровством и тюремным заключением?
======
Причем тут "воровство и тюремное заключение"? Я еще раз подчеркну, что не хочу ставить рядом Холокост и депортации (два абсолютно разных преступления несравнимого масштаба и степени тяжести) - к сожалению эти две вещи почему то сопоставлены в обсуждаемой статье. Зато тенденция перенести ответственность с преступников на жертвы равно ошибочна и в случае геноцида, и в случае, как Вы выражаетесь, "проскриптивных" репрессий. Причем тут "воровство" и "тюремное заключение", если среди депортируемых были малые дети, если списки не утверждались судебным путем?
Кстати, какая была логика при депортации чеченцев и Крымских татар в 1944-м? "Проскрипционная" или "ксенофобская"? И какая разница с точки зрения жертвы - депортировали ли его из-за того что он попал в какой то список "проскрипции", или депортировали просто так - на этнической основе, из-за ксенофобии?
========
Вы тут недооцениваете способности нацистских пропагандистов. У них была куча причин, почему необходимо уничтожать именно евреев. Если реальных причин нет, их всегда можно придумать, создать на ровном месте - ничем не хуже соображений о "классовом враге" или "антисоветских элементах", или "кулаках и вредителях" или "иностранных шпионах".
Накануне Холокоста
№542 Laa Akka
→ Марк Козыренко,
18.10.2012
23:20
Накануне Холокоста
№532 Laa Akka
→ Вадим Гилис,
18.10.2012
22:55
Накануне Холокоста
№511 Laa Akka
→ Юрий Алексеев,
18.10.2012
22:18
=======
Так давайте дождемся выводов американских историков, которые "предоставили большинство документов". А когда они получат доступ к тем же российским архивам в которых работал Дюков - мы сможем узнать что нам нравится а что нет.
>>> Вот: №265 почитайте. Это что — Дюков придумал?
=======
А как мы можем узнать - что именно он придумал а что нет? Можете предложить метод? (Ну, например, отправим в командировку нашего историка Инесиса Фелдманиса, чтобы тот тоже имел шанс поработать в архивах НКВД и выкопать еще что-то, перепроверить, и.т.д.)
Без повторных измерений даже в лабораторке по физике нельзя вычислить ошибку, нельзя применить коэффициент Стьюдента. Тем более в истории. Нет смысла говорить о новых выводах пока нет повторных измерений (со стороны И.Фелдманиса, Timothy Snyder и других профессионалов регулярно освещающих данный исторический период).
>>> Что готовилось первым в хронологии: депортации литовцев или Холокост.
Любые два события можно упорядочить по хронологии. Но это далеко не всегда означает причинную связь. Задайте себе такие вопросы - предотвратили ли депортации литовцев Холокост или как то помешали ему? Или депортации литовцев осуществлялись с целью спровоцировать более жестокий сценарий Холокоста? Или проще предположить что оба преступления проводились независимо друг от друга и планировались независимо?
Накануне Холокоста
№405 Laa Akka
→ Александр Гильман,
18.10.2012
19:02
=======
К сожалению в эти годы 2-й мировой ВСЕ эффективные борцы были в том или ином смысле "мерзавцы". Нацизм в Латвии победила Красная Армия с заградительными отрядами и НКВД за спиной. А не, например, Константинс Чаксте или хотя бы Янис Курелис. Демократически настроенные сторонники независимости вероятно были и в Литве, но у них там не было ресурсов и массовой поддержки.
Но именно в этом трагичность репрессий в Прибалтике (1940-1941) - что интелектуальную элиту разных национальностей тогда уничтожили или же изолировали на долгие годы - вместе с предпринимательским классом и.т.д., а мерзавцы остались практически нетронутыми. Не помогли эти депортации против погрома в Каунасе 26 июня 1941 года. Т.е. депортации смели как раз ту тонкую прослойку в Латвии и Литве, которая умела держать межетнические и другие отношения в равновесии. Можно посмотреть, как советский режим рассправился с сотрудниками довоенной русской газеты "Сегодня" - http://bit.ly/XttOTu .