Профиль

Kęstutis Čeponis
Литва

Kęstutis Čeponis

Идеолог Литовского национального центра

Спикер

Выступления: 2 Реплики спикера: 28462
Реплики: 509 Поддержало: 2648
Образование: Вильнюсский Университет, 1980, математика, магистр (по нынешней класификации) Аспирантура, АН Литвы, Институт математики и кибернетики, 1983 Вильнюский Народный Университет, 1985, спортивный туризм и краеведение
  • Kęstutis Čeponis
    Литва
    Раннефеодальные языческие империи - а именно такой была Литовская империя - никаких летописей на своих родных языках никогда не писали.

    Примеры - Имперя гуннов, Империя монголов, Империя аваров, Империя франков, и так далее.

    Только позже, на империями завоеванных землях, в которых уже существовала местная письменность,  рабы-писари начинают писать по приказу завоевателей разные документы и летописи на своих языках и своей письменностью (например, в Монгольской империи это были китайские и уйгурские писари, писавшие на китайском и уйгурском языках, в Франкской империи - католические монахи, писавшие на латыни, в тюркской Аварской империи - евреи, писавшие на гебрайском,  а в Литовской империи это были очень разные рабы-писари - немецкие монахи-католики писали письма Владык Литвы в Западную Европу, Ливонию, в Орден Крестносцев, на латыни, позже и на немецком; с императорами (базилевсами) Византии переписка велась на греческом языке - и писали тоже монахи, но знавшие греческий; с восточными землями Литовской империи переписка велась на так называемом канцелярском славянском языке, и писцы были православные, часто тоже монахи, захваченные литовскими войсками в их походах, а с Ордой переписка велась на тюркских диалектах, используя арабскую письменность).

    Литовская империя была изначально языческой - и письменность для ее элиты была совсем не нужна. Ее использовали только для переписки с иностранными владыками.

    Литовские владыки, как и монгольские, и раннефранкские, и множество других языческих владык огромных империй в те времена, не умели ни читать, ни писать.
         
         Просто потому, что им не было такой надобности. :)

         Мацей Стрыйковский очень метко написал в своей "Хронике" (1582 г.) о Владыках Литвы:
         
         "Они свои жизни оставили сомнительными потому, что чаще мечом писали своим соседям на лбах..."
         
         Вот так думали воины в те времена - "Писанина - удел рабов".

         
         Писари в канцеляриях тогдашних государств (в 13-14-15 веках) были или рабами (смердами), или в лучшем случае слугами государя.

    В языческой до 15 века Литовской Державе писарями работали именно те невольники, которых литовцы захватили во время своих военных походов в христянские земли (православные, католические (польские, крестоносцев и ливонского ордена), мусульманские - в основном это были разные грамотные монахи), так как сами литовцы "писанину" в то время считали недостойным свободному человеку и воину занятием.
         
         Это общеизвестно из разных европейских и монголо-татарских источников.

    Только после крещения письменность начала медленнно распространяться среди элиты Литовской империи. 

    Так как огромная часть литовской империи была православной, в которой монахи и писцы использовали церковно славянский и канцерярно славянский языки и письменность, то грамоты для этих провинций империи писались именно на этих языках.

    Только в 16 веке, и особенно после Люблинской унии, в Литовской империи основной канцелярский язык - латынь, постепенно начали вытеснять разные славянские диалекты, а в 17-18 веках воцарился уже польский, как язык, который знала вся знать империи.

    ---------------------------------------------------------------------------

    С другой стороны, всегда, исследуя исторические события, надо помнить, что все познается в сравнении - например в сравнении с положением с "писарским языком" в той же Польше, Венгрии, Монгольской империи и так далее...

    Для сравнения:

    В Польше все документы почти 600 лет писали не на польском языке - на латыни, на немецком и т.д., но не на польском... :) - п
    оляки до 14 века писали исключительно на латыни, а делопроизводство было латинским до 16 в.

    В Венгерском Государстве (основанном еще в 9 веке) венгерская письменность появилась только в 16 веке.
    В Венгрии все писалось на латыни до 19 века. Над ними господствовали римляне?

    Монголы создали величайшую империю за прошедшие 2000 лет, а все документы у них писались не на монгольском языке (писари у них были китайцы или уйгуры, арабы...).

    Османская империя делопроизводство вела арабским письмом и "турецким" языком,в котором арабские и персидские слова преобладали, зачастую достигая 80-90%.

    Лишь в середине 19 века после танзимата приступили к тюркизации письменного языка, но лишь в 1924 г. письменный турецкий стал почти таким же как и народный разговорный.

    Молдова и Валахия (румыны) все писало на церковнославянском, хотя от России зависимой не была.

    Таких примеров в средневековой Европе уйма.Разговоры о "государственном языке" в средневековой Литве и рассуждения о разговорном языке по языку грамот отражают лишь непонимание специфики того времени, когда письменность играла лишь вспомогательную роль в культуре Литвы, основанной на устном слове.

    Само понятие государственного языка в Европе появилось только в 19 веке, когда появилось и понятие нации, и национализма, и национального государства. :)

    Понятие "государственный язык" тесно связанно с понятием "литературный язык" и всеобщей грамотностью, однако и сегодня во всех государствах сохранились диалекты и наречия, отличающиеся от государственного литературного языка.

    P.S. Средневековые правители Литвы не писали и даже не подписывали своих грамот. Они всего лишь запечатывали их своей печатью.

    -------------------------------------------------------------------------------------

    Королевские документы на литовском языке появились в начале 16 века.

    Вот пример такого документа - 1639 года, указ короля Владислова Вазы:

    http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/wladislaus1639.jpg
  • Kęstutis Čeponis
    Литва

    №146 Kęstutis Čeponis

    09.01.2016

    18:42

    Происхождение белорусов

    Современные белорусы - это генетические потомки местных балтских племен.

    Кривичи и радимичи, а также и вятичи с дреговичами - это исконные местные балтские племена.

    И это прекрасно видно даже из их самоназваний - все они совершенно очевидного балтского происхождения, только с добавкой славянского суффикса -ич-.

    Например, кривичи - это литовское племя кривяй, и их название происходит от хорошо известного литовского слова "krivis ("кривис") (множественное число - "кривяй").

    То же самое и с вятичами (от слова "ventai" ("вянтай") (общее языковое правило: древне литовское -ян- в славянской транскрипции трансформируется в -я-).

    Дреговичи - от древнелитовского drėguva (дрегува).

    Радимичи - от древнелитовского radima (радима).

    Название "полочане" тоже местного происхождения - от названия реки Palotė (Палоте), отсюда и название города - Полоцк.

    Но, как показали археологические раскопки, его предшественником до 11 века была древняя крепость и город Милиниске (Милинишке - Miliniškė) (сейчас Гнездово).

    В 9-10 веках на славянских наречиях в этих местах говорила только небольшая часть местного населения, пришлые славяне.

    Это очевидно из сотен здесь до сих пор сохранившихся балтских названий - не только гидронимов, но и поселений, и полей, лесов, болот, курганов, холмов...

    Надо не забывать и того, что Киевской Русью в то время управляли не славяне, а норманы-варяги (в основном это были скандинавские германцы).

    Полная славянизация местного балтского населения произошла только после нескольких веков - в основном в следствии крещения Киевской Руси византийскими священниками, говорившими на славянских диалектах.

    Тут происходили те же процессы славянизации, как и в языческой Литве после ее крещения польскими ксендзами в конце 14 века - начале 15 века.

    Нынешние белоруссы должны понять простую историческую истину - их прямыми предками были литовские племена, а сами нынешние белоруссы - это славяноязычные литовцы с некоторой примесью древних славян.

    (Также, как, на пример, большинство ирландцев, шотландцев и валийцев сегодня являются англоязычными, но себя германцами и англичанами не считают. А на оборот - очень гордятся своими кельтскими предками.)

    И десятки тысяч литовских названий городов, сел, рек, ручейков, озер, болот, лесов, рощь, холмов и т.д., вплоть до нынешнего Минска и Витебска (и даже дальше), сохранившихся и до наших дней в народной памяти местных людей, не так уж давно говоривших именно по литовски, это прекрасно подтверждают.

    Именно тут жило древнее племя "Leita", которое позже в литовском языке стала называться Lietva (и именно от этой формы и в то время появилось славянское, "законсервировавшееся" в 9 веке, название - Литва), а еще позже - Lietuva.

    На запад от "Leita" жили древние селоны (sėlionys, sėliai) (и с севера Лейты), ятвяги (jotvingiai - dainaviai ir sūdūviai) (и с юга Лейты), галинды (pietiniai galindai), прусы (prūsai), земгалы (žemgaliai), курши (kuršiai, kurionys).

    На восток от Лейты жили креви (kreiviai, krieviai) (и на север), еще дальше на восток - дрягувяй (drėgviai, dreguviai), радимяй (radimiai), вянтай (ventai).

    На северо-восток от Лейты жили галинды (galindai) Мазгавы (будущей Москвы) (летописная "голядь").

    Славяне проживали компактно только на самом юге современной Беларуси, в бассейне р. Припять.

    Похоже, что до великого переселения славян в 8-11 веках все эти древние летто-литовские племена, жившие в центральном ареале древнего балтского пространства, довольно долго не очень друг с другом смешивались (генетически), хотя их наречия в те времена были очень похожими, как видно из сохранившихся до наших дней гидронимов и топонимов - ведь на всем древнем летто-литовском пространстве - от Берлина, острова Рюген, Гданьска и Варшавы до Москвы, Курска, Орела, Киева постоянно повторяются те же древне литовские названия рек и озер...

    Когда в 8-9 веках началась с юга и происходила несколько веков очень активная славянская инвазия в летто-литовское (балтское) пространство проживания, то именно на восток от Лейты жившие креви (kreiviai, krieviai), дрягувяй (drėgviai, dreguviai), радимяй (radimiai) и вянтай (ventai) попали под основной первый удар - и их городища (особенно у больших рек) были первыми сожжены, а они сами постепенно переняли язык завоевателей, в то же время передав им свои литовские племенные имена, которые в славянских наречиях превратились в кривичей, дреговичей, радимичей и вятичей.

    Такие же процессы в те времена происходили во многих местах славянской инвазии - это видно и по известным названиям славянских племен с суффиксом -ичи (на самом западе - бодричи, лютичи, на самом востоке - уличи).
  • Kęstutis Čeponis
    Литва
     
    Короткий "Ликбез" малообразованным в историко-языковедческих вопросах балтских и славянских племен, народов и их языков


    Балтские языки


    Литовский язык принадлежит к балтской семье языков индоевропейской группы.

    В свое время (примерно до 5-13 веков) это была огромная языковая семья.

    А люди, говорившие на этих языках, жили на огромных территориях от современного Берлина (Берлин - балтское название, между прочим) до современной Варшавы (древнее ятвяжское название - Варжава или Вяржува), Москвы (древнее голядское название Мазгава), Курска (древнее название Куряй, Куронис), Орела, Киева...

    К примеру древняя топонимика острова Рюген (Руян) древнебалтская, практически совпадает с топонимикой пруссов и литовцев.

    http://www.lietuvos.org/istorija/tarvydas/tarvydas_images/image011.gif



    Происхождение славян

    Славянские же языки являются наследниками праславянского языка - примерно до 8-9 веков нашей эры это был общий язык для всех славяноязычных племен того времени, которые в это время все еще жили в очень компактном пространстве и поэтому их общий язык к этому времени все еще не разделился на отдельные языки.

    Только после того, как славянские племена освободились от скифского, сарматского, гунского, а позже и аварского рабства (после развала Аварской империи), и гонимые голодом начали разбредаться по окружающим их территориям, начали выделяться разные славянские наречия, которые к 12-15 векам сформировались в отдельные языки.

    Праславянский язык появился после того, как примерно в 1 тысячелетии до нашей эры (а может и раньше) праславянское племя, жившее на южной периферии древнебалтского мира - у границы между степью и лесозоной, и в то время говорившее на диалекте довольно близком к соседним балтским говорам, попало в зависимость от скифских (ираноязычных) племен и более 1000 лет была у них (а позже у ираноязычных сарматов) в подчинении.

    Скорее всего так называемые "скифы-пахари", которых упоминает Геродот, как раз и были теми праславянами, подчиненными кочевникам "королевским скифам".

    Поэтому изначальные названия славянских племен имеют очевидное ираноязычное происхождение (анты, сербы, сорбы, хорваты и др.), а древние славяне даже переняли ираноязычные имена богов и некоторые ираноязычные слова (такие, к примеру, как "топор").

    У славян даже слово "бог" позаимствовано у иранцев, как и несколько имен богов: иранское начало таких славянских божеств, как Хоре, Дажбог, Сварог и Симаргл, представляется неоспоримым.
  • Kęstutis Čeponis
    Литва
    -----А еще открою вам страшную тайну, когда-то у славян и балтов был общий язык.-----

    В этой "страшной тайне" основное слово "когда-то" - по мнению многих ведущих балтистов и славистов, это "когда-то" было примернов то время, когда индоевропейский праязык разделился на несколько крупных ветвей, а из одной из них выделились прагерманский, прабалтский и праславянский праязыки ( и еще несколько других).

    И это произошло не менее 4000-5000 лет назад.

    Теория о том, что праславянский язык уже позже отделился от общего прабалтского языкого континуума (как иногда пишут западно-южного ареала прабалтского языка) сейчас уже полностью опровергнута многими исследователями языковедами - в праславянском языке были сохранены некоторые такие архаичные черты, которых не было в прабалтском языке.

    И на оборот - в прабалтском было множество очень архаичных черт, которых не было в праславянском языке.

    Все это указывает на то, что прабалтский и праславянский когда независимо друг отдруга отделились от общего праиндоевропейского языкового континуума.

    Правда намного позже был довольно длинный период, когда праславяне жили тесно контактируя с южнозападными древними балтами - это происходило где то в верховьях Вислы.

    И тогда были получены некоторые заимствования - и у праславян от балтских говоров того вренеи, и у части западных славян от праславян.

    Также надо помнить и то, что праславянский язык начал разделяться на от дельные славнские наречия и затем на языки очень поздно - примерно только в 9-11 веках нашей эры, после того, как славяне из своей, до того очень компактной, территории проживания разбрелись по очень обширным территориям, и их взаимные контакты прервались, а на славянские говоры в разных территориях начали оказывать сильное влияние местные, очень разные, языки (в том числе и разные балтские).
  • Kęstutis Čeponis
    Литва
    Операция "Остра брама" была инициирована агентурой НКВД - сейчас это уже известно, хотя об этом до сих пор помалкивают.

    Цель была элементарная - собрать все части АК в пуще Руднинкай в одном месте, и их там окружить войсками Красной армии - что и было сделано.

    И все тут окруженные части АК были вынуждены сдаться.

    А потом всех их отправили в Сибирь.

    Однако многим аковцам повезло, так как после WW2 по договоренности с Польшей им разрешили возвратиться в Польшу.
  • Kęstutis Čeponis
    Литва
    Во первых, в 1920-1939 г. в Вильнюс и окрестности из Польши переселилось свыше 100 000 этнических поляков (короняжей), в основном бывших легионеров и разных чиновников, с семьями.

    Во вторых, в 1944-1948 годах практически все они репатриировались назад в Польшу (НКВД их уже ловила как белополяков), а также и очень много истинных литовцев, которые имели документы с предвоенным польским гражданством - все они так бежали от Сибири.

    Мой родной дядя - чистокровный литовец - после двух лет боев в знаменитом литовском партизанском "летучем" отряде (он был под метр 90 ростом, оченьсильный, и поэтому носил ручной пулемет), когда в последнем бою с войсками МГБ почти все его товарищи погибли - и только несколько раненых вырвались из окружения, а он прикрывал их отход из пулемета, тоже после нескольких месяцев скитаний по лесам, взял свой довоеный польский паспорт (все литовцы Восточной Литвы их имели) и уехал в Польшу.

    Моя бабушка сама его прятала в подводе под сеном, пока не приехала к поезду с репатриантами - а там он уже прошмыгнул со своим польским паспорттом в отьезжающий поезд.

    P.S. В Восточной Литве, которую Польша оккупировала в 1920 г., а в 1922 г. аннексировала, чтобы приняли на любую работу литовца - даже грузчиком на вокзале, обязательно требовали, чтобы он записался поляком - и сам, и его семья.

    Особенно жестокая полонизация проводилась поближе к Вильнюсу.

    Активных и твердых литовцев тут ловили и отправляли в концлагерь в Польше (Березовы Картузы), а остальные через несколько лет постепенно "ломались" под настоящим прессингом оккупационных польских властей - особенно через повышенные подати именно с литовцев.

    Конечно же, все литовские школы очень быстро закрыли - и строго требовали чтобы все дети учились только в польских.

    За не повиновение - огромные штрафы родителям и даже тюрьма.

    Самое страшное то, что эта же политика тут продолжилась и после войны - по какому то секретному соглашению с Польшей в Вильнюс из Львова перевезли весь Польский институт учителей, и почти все литовские школы в сельской местности, которые тут действовали в 1940-1944 г., закрыли - и сделали вместо них опять польские.

    Так шло очень интенсивное ополячивание.

    И откровенно говоря - и сейчас продолжается эта вакханалия там, где местная власть в руках Акции Поляков - они не разрешают открывать ни литовские детские садики, ни литовские школы.

    Всячески этому препятствуют, а уже действующие стараются как нибудь выжить.

    К сожелению, власти Литвы на это безобразие смотрят сквозь пальцы, так как не хотят портить отношения с Польшей.
  • Kęstutis Čeponis
    Литва

    №116 Kęstutis Čeponis

    09.01.2016

    02:49

    Из архива Ордена крестоносцев


    28 января 1413 года произошла очень интересная беседа между императором ("magnus rex" - "великий король") Литовской Империи Витаутасом Великим и посланником Ордена крестоносцев Михаелем Кухмейстером.

    Об этом разговоре, в котором обсуждались границы государств после битвы у Грюнвальда (по литовски - Жальгирис, Žalgiris), известно из письма великого магистра Ордена крестоносцев, написанного магистру Ливонского ордена.

    Витаутас Великий во время разговора, говоря по поводу принадлежности замка Велиуоны (Veliuona), обьявил:

    "Пруса тоже была землей моих отцов, и я буду требовать ее до реки Оса (по литовски - Uosa), так как эти земли являются наследием моих предков."

    Затем язвительно спросил у Кухмейстера:

    "А где находится наследие предков братьев Ордена?"

    --------------------------------------------------------------------------

    P.S. Взгляните где находится река Оса (Uosa)
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Prussian_clans_13th_century.png/800px-Prussian_clans_13th_century.png

  • Kęstutis Čeponis
    Литва

    №114 Kęstutis Čeponis

    09.01.2016

    02:41

    ---хотел бы только уточнить, что территория ВКЛ до присоединения Жемойтии совпадала с русскими землями на все 100% .----
    -------------------------------------------------------------------------

    Перед тем, как молоть такую чушь, вы бы в исторические карты взглянули... :)

    http://kielakowie.pl/mediawiki/images/3/34/1562-inflanty.jpg

  • Kęstutis Čeponis
    Литва

    №113 Kęstutis Čeponis

    09.01.2016

    02:35

    Насчет отношений Польши и Литвы в Республике Двух Народов (которую вы называете Жечпосполитой), то напомню исторические факты:

    - у каждого государства были свои границы и приграничная охрана,

    - у каждого государства была своя армия,

    - каждое государство вела свои собственные войны,

    - общего короля всегда сперва избирали в Литве, и только затем его избирали в Польше,

    - в Вильнюсе, как и в Кракуве, а затем в Варшаве, стоял королевский дворец,

    - у каждого государства были свои деньги,

    - у каждого государства был свой собственный свод законов (в Литве - Литовские Статуты),

    - граждане Польши не имели право владеть землей в Литве.

    Оба королевства обьединял только общий выборной король, которым очень долго были именно литовцы, а позже выбирали и венгров (например Стефан Батор), и немцев (Август)...

    Такое политическое обьединение называется персональной унией - это даже не конфедерация.

    В Европе такое в те времена было во многих государствах - поищите в энциклопедиях.

    Насчет того, что это общее государство, а на самом деле огромная многонациональная империя, развалилась от внутренних неурядиц, то ведь это общий закон развала всех империй.

    А все три разделы в 18 веке только "узаконили" уже и так сложившееся реальное разложение.

    Российская империя, а также и Британская, и Отоманская, и Австро-Венгерская империи ведь тоже позже повторили тот же путь развала.


    И тут ничего странного нет. Они были младше Польско-Литовской империи на несколько столетий. Поэтому и развалились позже.
  • Kęstutis Čeponis
    Литва

    №112 Kęstutis Čeponis

    09.01.2016

    02:33

    Во первых, Литва никогда не была зависима от Золотой Орды.

    А свои ярлыки ханы Орды рассылали по всей Европе. :)

    Однако, надо глядеть в корень - кто именно ездил в столицу Орды и там ползал перед ханом, чтобы на самом деле получить ярлык на княжение.

    И когда конкретно это кончилось - например в Москве... :)
  • Kęstutis Čeponis
    Литва
    Уважаемый Кирилл,

    вы бы лучше на досуге немножко посидели бы с серьезными учебниками истории и языковедения - написанными не разными нынешними фантазерами "околоисторическими" стиле "фоменкистов" и "литвинистов", а настоящие академические труды - вполне пригодны между прочим и работы времен СССР (тогда всяких фантазеров еще печатали, как сейчас).

    И оригиналы разных документов не плохо было бы вам почитать, особенно на оригинальном их языке - а то разные переводы так их искажают, что даже грустно на это смотреть.
  • Kęstutis Čeponis
    Литва

    №110 Kęstutis Čeponis

    09.01.2016

    02:09

    ВКЛ, а точнее Литва, изначально слабо как государство точно не было.

    В противном случае ее бы сожрали уже в 13 веке - Орден Крестоносцев и Польское Королевство с юга и юго запада, Орден Меченосцев с севера, Полоцкое княжество с северо-востока, Волынско-Галичское княжество с юга, и страшные монголы с востока.

    Однако, не взирая даже на внутренние передряги в Литве, государство не только не распалось и не было завоевано многочисленными и очень сильными врагами, но практически всех их разбила, и стремительно раздвинула свои границы уже в конце 13 века.

    Литовские войска, к примеру, именно в то время опустошили землю Бранденбурга и окрестности Берлина, разбили мозуров и построили литовскую крепость рядом с нынешней Варшавой.

    А затем Литва начала расширятся еще стремительней - весь 14 век.

    Наиболшее развитие Литва - как многонациональная империя - достигла в конце 15 века.

    Но именно тогда начался откат и развал устоев воинского литовского общества.

    Принятие католичества раздробило общество - и оно начало распадаться и разлагаться.

    Произошло тоже, что и со Скандинавскими викингами несколько сот лет назад.
  • Kęstutis Čeponis
    Литва

    №107 Kęstutis Čeponis

    09.01.2016

    01:53

    Тексты на бересте (новгородские и другие) в основном написаны на языке близком к ляхским языкам, а не к восточно славянским того времени.

    Люди, которые их писали, были выходцы из южного побережья Балтики (их потомки нынешние кашубы).
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.