Профиль


Kęstutis Čeponis
Идеолог Литовского национального центра
Spīkers
Uzstāšanās: 2 | Oratora replikas: 28462 |
Replikas: 509 | Atbalstījuši: 2648 |
Izglītība: | Вильнюсский Университет, 1980, математика, магистр (по нынешней класификации) Аспирантура, АН Литвы, Институт математики и кибернетики, 1983 Вильнюский Народный Университет, 1985, спортивный туризм и краеведение |
№149 Kęstutis Čeponis
→ Кирилл Сергеевич Забавский,
09.01.2016
19:18
Примеры - Имперя гуннов, Империя монголов, Империя аваров, Империя франков, и так далее.
Только позже, на империями завоеванных землях, в которых уже существовала местная письменность, рабы-писари начинают писать по приказу завоевателей разные документы и летописи на своих языках и своей письменностью (например, в Монгольской империи это были китайские и уйгурские писари, писавшие на китайском и уйгурском языках, в Франкской империи - католические монахи, писавшие на латыни, в тюркской Аварской империи - евреи, писавшие на гебрайском, а в Литовской империи это были очень разные рабы-писари - немецкие монахи-католики писали письма Владык Литвы в Западную Европу, Ливонию, в Орден Крестносцев, на латыни, позже и на немецком; с императорами (базилевсами) Византии переписка велась на греческом языке - и писали тоже монахи, но знавшие греческий; с восточными землями Литовской империи переписка велась на так называемом канцелярском славянском языке, и писцы были православные, часто тоже монахи, захваченные литовскими войсками в их походах, а с Ордой переписка велась на тюркских диалектах, используя арабскую письменность).
Литовская империя была изначально языческой - и письменность для ее элиты была совсем не нужна. Ее использовали только для переписки с иностранными владыками.
Литовские владыки, как и монгольские, и раннефранкские, и множество других языческих владык огромных империй в те времена, не умели ни читать, ни писать.
Просто потому, что им не было такой надобности. :)
Мацей Стрыйковский очень метко написал в своей "Хронике" (1582 г.) о Владыках Литвы:
"Они свои жизни оставили сомнительными потому, что чаще мечом писали своим соседям на лбах..."
Вот так думали воины в те времена - "Писанина - удел рабов".
Писари в канцеляриях тогдашних государств (в 13-14-15 веках) были или рабами (смердами), или в лучшем случае слугами государя.
В языческой до 15 века Литовской Державе писарями работали именно те невольники, которых литовцы захватили во время своих военных походов в христянские земли (православные, католические (польские, крестоносцев и ливонского ордена), мусульманские - в основном это были разные грамотные монахи), так как сами литовцы "писанину" в то время считали недостойным свободному человеку и воину занятием.
Это общеизвестно из разных европейских и монголо-татарских источников.
Только после крещения письменность начала медленнно распространяться среди элиты Литовской империи.
Так как огромная часть литовской империи была православной, в которой монахи и писцы использовали церковно славянский и канцерярно славянский языки и письменность, то грамоты для этих провинций империи писались именно на этих языках.
Только в 16 веке, и особенно после Люблинской унии, в Литовской империи основной канцелярский язык - латынь, постепенно начали вытеснять разные славянские диалекты, а в 17-18 веках воцарился уже польский, как язык, который знала вся знать империи.
---------------------------------------------------------------------------
С другой стороны, всегда, исследуя исторические события, надо помнить, что все познается в сравнении - например в сравнении с положением с "писарским языком" в той же Польше, Венгрии, Монгольской империи и так далее...
Для сравнения:
В Польше все документы почти 600 лет писали не на польском языке - на латыни, на немецком и т.д., но не на польском... :) - поляки до 14 века писали исключительно на латыни, а делопроизводство было латинским до 16 в.
В Венгерском Государстве (основанном еще в 9 веке) венгерская письменность появилась только в 16 веке. В Венгрии все писалось на латыни до 19 века. Над ними господствовали римляне?
Монголы создали величайшую империю за прошедшие 2000 лет, а все документы у них писались не на монгольском языке (писари у них были китайцы или уйгуры, арабы...).
Османская империя делопроизводство вела арабским письмом и "турецким" языком,в котором арабские и персидские слова преобладали, зачастую достигая 80-90%.
Лишь в середине 19 века после танзимата приступили к тюркизации письменного языка, но лишь в 1924 г. письменный турецкий стал почти таким же как и народный разговорный.
Молдова и Валахия (румыны) все писало на церковнославянском, хотя от России зависимой не была.
Таких примеров в средневековой Европе уйма.Разговоры о "государственном языке" в средневековой Литве и рассуждения о разговорном языке по языку грамот отражают лишь непонимание специфики того времени, когда письменность играла лишь вспомогательную роль в культуре Литвы, основанной на устном слове.
Само понятие государственного языка в Европе появилось только в 19 веке, когда появилось и понятие нации, и национализма, и национального государства. :)
Понятие "государственный язык" тесно связанно с понятием "литературный язык" и всеобщей грамотностью, однако и сегодня во всех государствах сохранились диалекты и наречия, отличающиеся от государственного литературного языка.
P.S. Средневековые правители Литвы не писали и даже не подписывали своих грамот. Они всего лишь запечатывали их своей печатью.
-------------------------------------------------------------------------------------
Королевские документы на литовском языке появились в начале 16 века.
Вот пример такого документа - 1639 года, указ короля Владислова Вазы:
http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/wladislaus1639.jpg
№146 Kęstutis Čeponis
→ Kęstutis Čeponis,
09.01.2016
18:42
Современные белорусы - это генетические потомки местных балтских племен.
Кривичи и радимичи, а также и вятичи с дреговичами - это исконные местные балтские племена.
И это прекрасно видно даже из их самоназваний - все они совершенно очевидного балтского происхождения, только с добавкой славянского суффикса -ич-.
Например, кривичи - это литовское племя кривяй, и их название происходит от хорошо известного литовского слова "krivis ("кривис") (множественное число - "кривяй").
То же самое и с вятичами (от слова "ventai" ("вянтай") (общее языковое правило: древне литовское -ян- в славянской транскрипции трансформируется в -я-).
Дреговичи - от древнелитовского drėguva (дрегува).
Радимичи - от древнелитовского radima (радима).
Название "полочане" тоже местного происхождения - от названия реки Palotė (Палоте), отсюда и название города - Полоцк.
Но, как показали археологические раскопки, его предшественником до 11 века была древняя крепость и город Милиниске (Милинишке - Miliniškė) (сейчас Гнездово).
В 9-10 веках на славянских наречиях в этих местах говорила только небольшая часть местного населения, пришлые славяне.
Это очевидно из сотен здесь до сих пор сохранившихся балтских названий - не только гидронимов, но и поселений, и полей, лесов, болот, курганов, холмов...
Надо не забывать и того, что Киевской Русью в то время управляли не славяне, а норманы-варяги (в основном это были скандинавские германцы).
Полная славянизация местного балтского населения произошла только после нескольких веков - в основном в следствии крещения Киевской Руси византийскими священниками, говорившими на славянских диалектах.
Тут происходили те же процессы славянизации, как и в языческой Литве после ее крещения польскими ксендзами в конце 14 века - начале 15 века.
Нынешние белоруссы должны понять простую историческую истину - их прямыми предками были литовские племена, а сами нынешние белоруссы - это славяноязычные литовцы с некоторой примесью древних славян.
(Также, как, на пример, большинство ирландцев, шотландцев и валийцев сегодня являются англоязычными, но себя германцами и англичанами не считают. А на оборот - очень гордятся своими кельтскими предками.)
И десятки тысяч литовских названий городов, сел, рек, ручейков, озер, болот, лесов, рощь, холмов и т.д., вплоть до нынешнего Минска и Витебска (и даже дальше), сохранившихся и до наших дней в народной памяти местных людей, не так уж давно говоривших именно по литовски, это прекрасно подтверждают.
Именно тут жило древнее племя "Leita", которое позже в литовском языке стала называться Lietva (и именно от этой формы и в то время появилось славянское, "законсервировавшееся" в 9 веке, название - Литва), а еще позже - Lietuva.
На запад от "Leita" жили древние селоны (sėlionys, sėliai) (и с севера Лейты), ятвяги (jotvingiai - dainaviai ir sūdūviai) (и с юга Лейты), галинды (pietiniai galindai), прусы (prūsai), земгалы (žemgaliai), курши (kuršiai, kurionys).
На восток от Лейты жили креви (kreiviai, krieviai) (и на север), еще дальше на восток - дрягувяй (drėgviai, dreguviai), радимяй (radimiai), вянтай (ventai).
На северо-восток от Лейты жили галинды (galindai) Мазгавы (будущей Москвы) (летописная "голядь").
Славяне проживали компактно только на самом юге современной Беларуси, в бассейне р. Припять.
Похоже, что до великого переселения славян в 8-11 веках все эти древние летто-литовские племена, жившие в центральном ареале древнего балтского пространства, довольно долго не очень друг с другом смешивались (генетически), хотя их наречия в те времена были очень похожими, как видно из сохранившихся до наших дней гидронимов и топонимов - ведь на всем древнем летто-литовском пространстве - от Берлина, острова Рюген, Гданьска и Варшавы до Москвы, Курска, Орела, Киева постоянно повторяются те же древне литовские названия рек и озер...
Когда в 8-9 веках началась с юга и происходила несколько веков очень активная славянская инвазия в летто-литовское (балтское) пространство проживания, то именно на восток от Лейты жившие креви (kreiviai, krieviai), дрягувяй (drėgviai, dreguviai), радимяй (radimiai) и вянтай (ventai) попали под основной первый удар - и их городища (особенно у больших рек) были первыми сожжены, а они сами постепенно переняли язык завоевателей, в то же время передав им свои литовские племенные имена, которые в славянских наречиях превратились в кривичей, дреговичей, радимичей и вятичей.
Такие же процессы в те времена происходили во многих местах славянской инвазии - это видно и по известным названиям славянских племен с суффиксом -ичи (на самом западе - бодричи, лютичи, на самом востоке - уличи).
№145 Kęstutis Čeponis
→ Александр Збигневич Янович,
09.01.2016
18:36
Балтские языки
Литовский язык принадлежит к балтской семье языков индоевропейской группы.
В свое время (примерно до 5-13 веков) это была огромная языковая семья.
А люди, говорившие на этих языках, жили на огромных территориях от современного Берлина (Берлин - балтское название, между прочим) до современной Варшавы (древнее ятвяжское название - Варжава или Вяржува), Москвы (древнее голядское название Мазгава), Курска (древнее название Куряй, Куронис), Орела, Киева...
К примеру древняя топонимика острова Рюген (Руян) древнебалтская, практически совпадает с топонимикой пруссов и литовцев.
http://www.lietuvos.org/istorija/tarvydas/tarvydas_images/image011.gif
Происхождение славян
Славянские же языки являются наследниками праславянского языка - примерно до 8-9 веков нашей эры это был общий язык для всех славяноязычных племен того времени, которые в это время все еще жили в очень компактном пространстве и поэтому их общий язык к этому времени все еще не разделился на отдельные языки.
Только после того, как славянские племена освободились от скифского, сарматского, гунского, а позже и аварского рабства (после развала Аварской империи), и гонимые голодом начали разбредаться по окружающим их территориям, начали выделяться разные славянские наречия, которые к 12-15 векам сформировались в отдельные языки.
Праславянский язык появился после того, как примерно в 1 тысячелетии до нашей эры (а может и раньше) праславянское племя, жившее на южной периферии древнебалтского мира - у границы между степью и лесозоной, и в то время говорившее на диалекте довольно близком к соседним балтским говорам, попало в зависимость от скифских (ираноязычных) племен и более 1000 лет была у них (а позже у ираноязычных сарматов) в подчинении.
Скорее всего так называемые "скифы-пахари", которых упоминает Геродот, как раз и были теми праславянами, подчиненными кочевникам "королевским скифам".
Поэтому изначальные названия славянских племен имеют очевидное ираноязычное происхождение (анты, сербы, сорбы, хорваты и др.), а древние славяне даже переняли ираноязычные имена богов и некоторые ираноязычные слова (такие, к примеру, как "топор").
У славян даже слово "бог" позаимствовано у иранцев, как и несколько имен богов: иранское начало таких славянских божеств, как Хоре, Дажбог, Сварог и Симаргл, представляется неоспоримым.
№144 Kęstutis Čeponis
→ Александр Збигневич Янович,
09.01.2016
18:26
В этой "страшной тайне" основное слово "когда-то" - по мнению многих ведущих балтистов и славистов, это "когда-то" было примернов то время, когда индоевропейский праязык разделился на несколько крупных ветвей, а из одной из них выделились прагерманский, прабалтский и праславянский праязыки ( и еще несколько других).
И это произошло не менее 4000-5000 лет назад.
Теория о том, что праславянский язык уже позже отделился от общего прабалтского языкого континуума (как иногда пишут западно-южного ареала прабалтского языка) сейчас уже полностью опровергнута многими исследователями языковедами - в праславянском языке были сохранены некоторые такие архаичные черты, которых не было в прабалтском языке.
И на оборот - в прабалтском было множество очень архаичных черт, которых не было в праславянском языке.
Все это указывает на то, что прабалтский и праславянский когда независимо друг отдруга отделились от общего праиндоевропейского языкового континуума.
Правда намного позже был довольно длинный период, когда праславяне жили тесно контактируя с южнозападными древними балтами - это происходило где то в верховьях Вислы.
И тогда были получены некоторые заимствования - и у праславян от балтских говоров того вренеи, и у части западных славян от праславян.
Также надо помнить и то, что праславянский язык начал разделяться на от дельные славнские наречия и затем на языки очень поздно - примерно только в 9-11 веках нашей эры, после того, как славяне из своей, до того очень компактной, территории проживания разбрелись по очень обширным территориям, и их взаимные контакты прервались, а на славянские говоры в разных территориях начали оказывать сильное влияние местные, очень разные, языки (в том числе и разные балтские).
№141 Kęstutis Čeponis
→ Александр Збигневич Янович,
09.01.2016
17:57
Цель была элементарная - собрать все части АК в пуще Руднинкай в одном месте, и их там окружить войсками Красной армии - что и было сделано.
И все тут окруженные части АК были вынуждены сдаться.
А потом всех их отправили в Сибирь.
Однако многим аковцам повезло, так как после WW2 по договоренности с Польшей им разрешили возвратиться в Польшу.
№293 Kęstutis Čeponis
→ Инна Дукальская,
09.01.2016
17:51
№140 Kęstutis Čeponis
→ Alexander Alex,
09.01.2016
17:48
Но, конечно, более информативная английская Вики
Kingdom of Lithuania
https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Lithuania
The status of a kingdom was granted on July 17, 1251, when the Bishop of Chełmno was ordered to crown Mindaugas by Pope Innocent IV.[1]
Two years later, Mindaugas and his wife Morta were crowned as the King and Queen of Lithuania.[1]
In 1255, Mindaugas received permission from Pope Alexander IV to crown his son as King of Lithuania.
№139 Kęstutis Čeponis
→ Alexander Alex,
09.01.2016
17:45
Королевство Литва
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0
№118 Kęstutis Čeponis
→ Александр Збигневич Янович,
09.01.2016
03:33
Во вторых, в 1944-1948 годах практически все они репатриировались назад в Польшу (НКВД их уже ловила как белополяков), а также и очень много истинных литовцев, которые имели документы с предвоенным польским гражданством - все они так бежали от Сибири.
Мой родной дядя - чистокровный литовец - после двух лет боев в знаменитом литовском партизанском "летучем" отряде (он был под метр 90 ростом, оченьсильный, и поэтому носил ручной пулемет), когда в последнем бою с войсками МГБ почти все его товарищи погибли - и только несколько раненых вырвались из окружения, а он прикрывал их отход из пулемета, тоже после нескольких месяцев скитаний по лесам, взял свой довоеный польский паспорт (все литовцы Восточной Литвы их имели) и уехал в Польшу.
Моя бабушка сама его прятала в подводе под сеном, пока не приехала к поезду с репатриантами - а там он уже прошмыгнул со своим польским паспорттом в отьезжающий поезд.
P.S. В Восточной Литве, которую Польша оккупировала в 1920 г., а в 1922 г. аннексировала, чтобы приняли на любую работу литовца - даже грузчиком на вокзале, обязательно требовали, чтобы он записался поляком - и сам, и его семья.
Особенно жестокая полонизация проводилась поближе к Вильнюсу.
Активных и твердых литовцев тут ловили и отправляли в концлагерь в Польше (Березовы Картузы), а остальные через несколько лет постепенно "ломались" под настоящим прессингом оккупационных польских властей - особенно через повышенные подати именно с литовцев.
Конечно же, все литовские школы очень быстро закрыли - и строго требовали чтобы все дети учились только в польских.
За не повиновение - огромные штрафы родителям и даже тюрьма.
Самое страшное то, что эта же политика тут продолжилась и после войны - по какому то секретному соглашению с Польшей в Вильнюс из Львова перевезли весь Польский институт учителей, и почти все литовские школы в сельской местности, которые тут действовали в 1940-1944 г., закрыли - и сделали вместо них опять польские.
Так шло очень интенсивное ополячивание.
И откровенно говоря - и сейчас продолжается эта вакханалия там, где местная власть в руках Акции Поляков - они не разрешают открывать ни литовские детские садики, ни литовские школы.
Всячески этому препятствуют, а уже действующие стараются как нибудь выжить.
К сожелению, власти Литвы на это безобразие смотрят сквозь пальцы, так как не хотят портить отношения с Польшей.
№117 Kęstutis Čeponis
→ Alexander Alex,
09.01.2016
02:59
http://vln.by/sites/default/files/litwa_0.jpg
№116 Kęstutis Čeponis
→ Alexander Alex,
09.01.2016
02:49
28 января 1413 года произошла очень интересная беседа между императором ("magnus rex" - "великий король") Литовской Империи Витаутасом Великим и посланником Ордена крестоносцев Михаелем Кухмейстером.
Об этом разговоре, в котором обсуждались границы государств после битвы у Грюнвальда (по литовски - Жальгирис, Žalgiris), известно из письма великого магистра Ордена крестоносцев, написанного магистру Ливонского ордена.
Витаутас Великий во время разговора, говоря по поводу принадлежности замка Велиуоны (Veliuona), обьявил:
"Пруса тоже была землей моих отцов, и я буду требовать ее до реки Оса (по литовски - Uosa), так как эти земли являются наследием моих предков."
Затем язвительно спросил у Кухмейстера:
"А где находится наследие предков братьев Ордена?"
--------------------------------------------------------------------------
P.S. Взгляните где находится река Оса (Uosa)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Prussian_clans_13th_century.png/800px-Prussian_clans_13th_century.png
№115 Kęstutis Čeponis
→ Kęstutis Čeponis,
09.01.2016
02:45
Н.С. Голицын. Всеобщая военная история средних времен. 1876 m.
http://1.bp.blogspot.com/_Yfnmftw80xI/TNrM5CpcspI/AAAAAAAAAio/xxeTCJ22cA4/s1600/01.bmp
№114 Kęstutis Čeponis
→ Alexander Alex,
09.01.2016
02:41
Перед тем, как молоть такую чушь, вы бы в исторические карты взглянули... :)
http://kielakowie.pl/mediawiki/images/3/34/1562-inflanty.jpg
№113 Kęstutis Čeponis
→ Alexander Alex,
09.01.2016
02:35
- у каждого государства были свои границы и приграничная охрана,
- у каждого государства была своя армия,
- каждое государство вела свои собственные войны,
- общего короля всегда сперва избирали в Литве, и только затем его избирали в Польше,
- в Вильнюсе, как и в Кракуве, а затем в Варшаве, стоял королевский дворец,
- у каждого государства были свои деньги,
- у каждого государства был свой собственный свод законов (в Литве - Литовские Статуты),
- граждане Польши не имели право владеть землей в Литве.
Оба королевства обьединял только общий выборной король, которым очень долго были именно литовцы, а позже выбирали и венгров (например Стефан Батор), и немцев (Август)...
Такое политическое обьединение называется персональной унией - это даже не конфедерация.
В Европе такое в те времена было во многих государствах - поищите в энциклопедиях.
Насчет того, что это общее государство, а на самом деле огромная многонациональная империя, развалилась от внутренних неурядиц, то ведь это общий закон развала всех империй.
А все три разделы в 18 веке только "узаконили" уже и так сложившееся реальное разложение.
Российская империя, а также и Британская, и Отоманская, и Австро-Венгерская империи ведь тоже позже повторили тот же путь развала.
И тут ничего странного нет. Они были младше Польско-Литовской империи на несколько столетий. Поэтому и развалились позже.
№112 Kęstutis Čeponis
→ Alexander Alex,
09.01.2016
02:33
А свои ярлыки ханы Орды рассылали по всей Европе. :)
Однако, надо глядеть в корень - кто именно ездил в столицу Орды и там ползал перед ханом, чтобы на самом деле получить ярлык на княжение.
И когда конкретно это кончилось - например в Москве... :)
№111 Kęstutis Čeponis
→ Кирилл Сергеевич Забавский,
09.01.2016
02:22
вы бы лучше на досуге немножко посидели бы с серьезными учебниками истории и языковедения - написанными не разными нынешними фантазерами "околоисторическими" стиле "фоменкистов" и "литвинистов", а настоящие академические труды - вполне пригодны между прочим и работы времен СССР (тогда всяких фантазеров еще печатали, как сейчас).
И оригиналы разных документов не плохо было бы вам почитать, особенно на оригинальном их языке - а то разные переводы так их искажают, что даже грустно на это смотреть.
№110 Kęstutis Čeponis
→ Линас Планкис,
09.01.2016
02:09
В противном случае ее бы сожрали уже в 13 веке - Орден Крестоносцев и Польское Королевство с юга и юго запада, Орден Меченосцев с севера, Полоцкое княжество с северо-востока, Волынско-Галичское княжество с юга, и страшные монголы с востока.
Однако, не взирая даже на внутренние передряги в Литве, государство не только не распалось и не было завоевано многочисленными и очень сильными врагами, но практически всех их разбила, и стремительно раздвинула свои границы уже в конце 13 века.
Литовские войска, к примеру, именно в то время опустошили землю Бранденбурга и окрестности Берлина, разбили мозуров и построили литовскую крепость рядом с нынешней Варшавой.
А затем Литва начала расширятся еще стремительней - весь 14 век.
Наиболшее развитие Литва - как многонациональная империя - достигла в конце 15 века.
Но именно тогда начался откат и развал устоев воинского литовского общества.
Принятие католичества раздробило общество - и оно начало распадаться и разлагаться.
Произошло тоже, что и со Скандинавскими викингами несколько сот лет назад.
№108 Kęstutis Čeponis
→ Александр Збигневич Янович,
09.01.2016
01:55
№107 Kęstutis Čeponis
→ Сергей Муливанов,
09.01.2016
01:53
Люди, которые их писали, были выходцы из южного побережья Балтики (их потомки нынешние кашубы).
№105 Kęstutis Čeponis
→ Линас Планкис,
09.01.2016
01:48
https://books.google.lt/books?id=FDwVAAAAQAAJ&dq=Moschorum&pg=PP5&hl=lt#v=onepage&q&f=false.