Дружно - это не только спокойствие, но и действие. Что делать - я пытался объяснить, например, здесь, в блогах Диены. Но их не читают, в отличие от IMHO.

За книгу спасибо. :)

А вот это крайне интересно: "россиянам вообще-то пофиг это ковыряние в прибалтийской истории. Их очень мало интересует наша возня с ее толкованием. Неинтересны мы со своими маленькими хитрыми делишками для такой большой страны."

Судя по данным всероссийских опросв Латвия была в топе стран, с которыми недружелюбные отношения. Все в России знают, что в Латвии "русских обижают и фашисты по улицам маршируют". У меня ощущение, что у Латвии и России конфликт на уровне исторических государственных мифов. Я тут пишу - война это катастрофа и бедствие, а в России победа - это святое событие национального масштаба, значит война не гадость, а источник пользы? Вот и с Дюковым разногласия из-за войны и отношения к населению не-россии. Он говорит - можно высылать, это преступники, если России так надо. Я вздрагиваю - тогда и я преступник!

Но на самом деле, мне кажется, ситуация в Латвии не такая мрачная, как в IMHOclub дискуссии. У нас несколько однородная публика, которой тяжело адаптироваться. Там возможны какие-то решения. Но быстро и просто ничего не будет. С'est la vie!

И в чем закономерности истории? Смена общественного строя? В США было рабовладение. Не смущает? С социализмом и коммунизмом не вышло - не смущает? Слов много, всё пост фактум можно объяснить. а закономерностей не вижу.

Выпадаю из темы. Меня как-то больше интересует история последних 20 лет, а не то, что было 70 и более лет назад, хотя это тоже важно - есть традиции, инерция процессов, прогнозируемость. История сегодня фактически служит для торга - кто виноват, тот и платить должен - за оккупацию, за холокост, в перспективе - за обиды последних 20 лет... Мы тут про высокое, а там конкретно уже про бабки...

"А кто Вам сказал, что цель жизни Дюкова — вам "помогать"?"

Да не надо помогать. И мешать не надо. А все же интересно - в чем его цель? Может так аргументация станет мне понятнее?

Дюков вроде как бы относится к российской интеллигенции? (Размытое по смыслу слово). А мы вроде бы как латвийская интеллигенция?

А что может и должна интеллигенция? Перед самым путчем я был в Москве на международной конференции по безъядерной Европе. Но говорили много о перестройке и параде независимостей. Там было 6 минут по регламенту на выступление. Перед моим выходом к трибуне два москвича позади меня заговорили между собой - а не даем ли мы Латвии слишком много свободы? Не будут ли они там русских обижать? И дальше мне надо как-то отвечать - что происходит в Латвии.

Я рассказал, что в Латвию перемещено очень много рабочей силы - строителей, токарей, монтажниц и.т.п. рабочих профессий. Друзья, близкие и интеллигенция этих людей осталась там, откуда они родом. Интеллигенция - это в очень широком смысле - артисты, писатели, священники, журналисты и т.п. - люди, которых эти приехавшие в Латвию знают, понимают и уважают. Интеллигенция не перемещается вслед за рабочими. Рабочим без социального окружения и поддержки плохо. А латышская интеллигенция не может стать интеллигенцией для приехавших - слишком разные люди, мало общего, даже разговаривать трудно. Поэтому у приехавших дискомфорт, а сделать ничего не можем. Специально никто никого не обижает, но вот такая проблема есть...

Ага, понятно,- сказали москвичи.

А в период с 1991 года по 2005 год из Латвии по статистике уехало 233.000 человек. Это была первая волна, про которую мало кто говорил. Теперь пошла вторая волна - уже теряем "своих", но интеллигенция ("элита", лидеры мнений - по разному можно назвать тех, кто по "ящику", в интернете и в газетах говорит) не справляется - еще великовата нагрузка... Чего нам не хватает, когда сможем, собираемся ли вообще - Бог весть...

"А мне уже ТОГДА было стыдно за то, что на заре перестройки я поддержал НФЛ. Мне уже тогда хотелось вымыть руки с мылом."

А что делать? Отойти в сторону, чтобы одна часть "нации"  мочила другую? Звать и приветстовать иностранных миротворцев?

А мне что делать? Встать на сторону одних, сказать - "латыши виноваты!" Это понравится, этого ждут - "О, какой умница! Честный, порядочный!" Но я НЕ россиянин. А латыши мне скажут - иди ты в ... И будет еще одним "Виктором Алкснисом" или "Борисом Пуго" или "Русланом Хасбулатовым" больше. (Люди, ушедшие от общности и оставшиеся "не своими" там, куда пришли). Это что-то решит? Подчеркиваю, я не буквально о себе лично говорю - представьте, что я некто Зигис Берзиньш. Что ему делать? Что делать таким, как он?

Я ведь не зря всем тут надоел с не-этническими партиями. Они многим кажутся подлыми, половинчатыми  по самой сути. Ну, а когда у латышей этнические партии - так это плохо. Надо, чтобы они русских понимали и не загоняли в угол. Значит, должны латыши сами из одних латышей создавать не-этнические партии? А "обиженные" будут смотреть? А нет ли в этом двойных стандартов?

Пожалуйста, не воспринимайте мой нажим лично в свой адрес. Меня интересует ответ в "общем виде", "не в конкретных числах, а в алгебраической форме."

"А про русский латвийский интернет можете что-то сказать?"

Мне легче про рус.Делфи. Там за последние года 3-4 выросло пренебоежительное отношение к латышам - мы там "хуторяне", этакие лохи, с трудом соображающие. Раньше такого не было. Как-то постепенно стало всплывать такое отношение. Что касается "преднасильственных настроений", то они тоже появились в этот период, но не доминируют ни по частоте текстов, ни по оценкам "+" или "-". Где-то, на уровне ощущений, они составляют менее 1/4 или 2/5 "за", но большинство против того, чтобы "мочить хуторян". Так что запас прочности пока есть, но если политика и дальше пойдет "из бухты Барахты курсом наобум", то мало не покажется. Поэтому я тут так волнуюсь - лишние разногласия нам ни к чему.

"Вопрос.
С какой целью Вы пытаетесь дать заведомо ложную, и оправдывающую геноцид трактовку истории?"

Наталья, ой, это что? Уже протокол допроса?

Я не пытаюсь давать заведомо ложную и оправдывающую холокост трактовку истории. Я возражаю против выводов г-на Дюкова, что запланированная до начала войны в соответствии с военными методиками подготовки прифронтовой полосы депортация "антисоветских элементов" из стран Балтии  была оправданной и законной мерой, потому что якобы высылались антисемиты, бандиты и разный уголовный элемент, агрессивно проявивший себя к законной власти и мирным гражданам. Ведь СССР по доминирующей  версии истории "не знал", что будет война, Германия напала как-то без причин и неожиданно... Высылаемые литовцы вот знали и готовились к войне... И за это их считают опасными людьми, уголовниками и каким-то кровожадным сбродом...  Давайте, все же как-то отделим холокост от современного российского государственного исторического мифа про Великую Отечественную войну. А то точно переобидимся все еще по разу...

Спасибо. Очень хорошо написали. На самос деле так и есть - я многому учусь у русских. И не представляю себе плохих отношений. Надеюсь, что мы переживем и этот период.

Как-то я стараюсь следить за своими предрассудками... Если нет противоречий логического характера, то я рад... Но мне показалось, что многие увидели противоречия и многим не понравились мои возражения г-ну Дюкову.

Sveiciens, Arvīd! Prieks, ka esat šeit. Te man uzdeva jautājumu par latviešu internetu - kāds tur gaiss un vai daudzi grib dzīvot bez konfliktiem? (nevaru uzreiz atrast tā komenta numuru). Varat pāris teikumos pateikt - kāds iespaids Jums par latviešu interneta auditorijas noskaņu?

Предлагаю, насколько возможно, менять тему - историю оставляем историкам, криминал - следователям, заболевания - медикам, прайды - сексменьшинствам. Как-то так... Понимаю, что историкам хочется внимания и финансирования. И тем, кто подсчитывает ущерб от оккупации, и тем, кто уточняет подробности холокоста. Мне не нравится исторический "сериал" - мы вам расскажем ужасную правду про... Если такая правда вообще возможна, то надо открыть все архивы, все изучить и после этого рассказать все точно,  а не играть в подкидного дурака с документами.

А что Вы предлагаете?

Да, это все безобразия. С этим очень многие согласны. Часть названного сам ощущаю. Но трудно сообразить - как это все наладить. Надо с чего-то начинать. Я начал что-то делать по общественной линии. А Вы с чего начали?

История не наука, так же, как кинокритика или маркетинг. Она может пользоваться точными научными методами, но это не наука.

Спасибо. :) Но за неделю 500 стр. не просмотрю. Это мне на месяцы чтиво. Да к тому же я определенно не историк. Документы для меня важны, но практика учит, что не все в жизни, как в документах. Сборники документов обычно читаю "по диагонали", у магазинной полки.

Впечатление плохое от того, что Россия "молчит" с опубликованием документов - видно с документами проблемы - некрасивые дела там. И г-н Дьюков неудачный интерпретатор - он преследует несколько целей одновременно и создает сумбур в интерпретации.

Но думаю, что прошлое не так важно - важнее будущее. В бизнесе тоже люди стараются не искать виноватых - важнее искать закономерности и устранять причины. Может поэтому экономика "швах", что все силы идут на поиск исторически виноватых?

"Вопрос: Ваше личное ощущение - есть сегодня в латышском интернете спрос на "поиск общего"? 

Если есть, это комариный писк или львиный рык?"

Чисто субъективные ощущения, но готов доказать (хотя это очень трудоемко - на "слабо?" не буду):

1. Латышский интернет за последние лет 5 стал более терпимым к "левым" мнениям, к критике правящих, к тому, что надо сохранять хорошие межэтнические отношения. Возможно, понимает народ, что проблемы не в "оккупации", а в сегодняшних экономических решениях. Хорошо помню, как меня только за ник sociāldemokrāts ругали - komunists, kangars, zociķis, Maskavas chekists... Часть ругала убежденно, часть  только из-за того, что им выгодна этническая конфронтация, прикрывающая воровство (такая ругань распознается по примитивному мышлению и продолжительному общению в интернете - "у дураков есть деньги" - так можно сказать). Сейчас ругать за ник перестали, иногда под моим ником стараются свое писать. Сильно ругающая "правильная" публика на www.ir.lv - там ядро активных комментаторов мне напоминает часть IMHO комментаторов, но у нас как бы несколько "ядер" мнений - есть больше места для разных мнений.

 2) Публика, которая за мирные отношения, меньше пишет, меньше ставит свои оценки "+" или "-". Но кажется, что она присутствует, наблюдает, читает и думает. В целом я бы сказал, что по оценкам комментов "глазами видно" - 2/5 - те, кто за мирные отношения и 3/5 - "сердитые, которые знают, как правильно". Как-то так... 

Повторю надоевшее - у меня нет сомнения, что холокост - зло, депортации "неблагонадежных" - зло. Каждый человек, даже, если он не нравится и раздражает, ценен. Пока мы стоим и говорим в рамках этого, мы "хорошие". Но жизнь не дает только стоять и говорить. Мы ведь хотим практически что-то сделать полезное?

Что касается холокоста. Проходя мимо мемориала - сожженной синагоги - я задумался: что практически должны были сделать жители противоположных домов, когда видели, что происходит? Позвонить в полицию? Позвонить в штаб армии? Так не было ни полиции, ни армии... Выйти самим на улицу и надавать по морде вооруженным людям? Легко сказать... Кулаки против пуль, и если вооруженных больше... Выйти и громко сказать что-то такое, чтобы тем вооруженным стало стыдно, чтобы не стали убивать? Это реальнее - слово может остановить вооруженного человека - это мы сами видели в начале 90-х.

Как это вообще бывает в реальной жизни в наше время? Стояли на Думской площади митингующие 13 января 2009 года. Стояли под андреевскими и латвийскими флагами, в пяти метрах друг от друга "рубиковцы" со своим флагом и "Вислатвийцы" со своим. Были там и молодые родители с колясками. Все спокойно, ничего не говорит, что вечером полетят камни в окна Саэйма. Стали расходится - и тогда почувствовалось, что у молодежи какой-то задор и что-то может быть. Такое обычно предугадывается... Мелькнула мысль - надо остаться, если будет возникать толпа, надо отговаривать от глупостей. Страшно? Нет. Приходилось говорить с людьми - получалось. Надо говорить точно в нужный момент - тогда можно убедить. (Физики говорят - точка бифуркации системы.) Секундой позже говорить уже бессмысленно - там локальные лидеры и другие принципы движения. Так вот, решил для себя - не буду оставаться, хотя предполагаю, что может получиться жарко. Но поделом же будет "политикам". Достали! "Atlaist Saeimu!" - подумал про себя и пошел домой. Потом было стыдно из-за мальчика, которому в ту ночь выбили глаз.

Подчеркиваю - рассказываю это только потому, что много лет изучал - как работает наше сознание, когда мы находимся в больших группах. Практика при этом меня менее интересовала. Подчеркиваю - я не сумасшедший, который думает, что всё может и делает историю страны. Максимум, что я могу - помочь кому-то задуматься, помочь найти нужные слова, чтобы задумавшиеся свою очередь помогли другим задуматься.

Что же практически с межэтническими отношениями? Могу только поделиться (не жаловаться) выводом, что "viena pagale nedeg" (Одинокое полено не горит). И если мы там, где мы есть, то не потому, что латыши обладают волшебной силой, которая могла бы как-то "нагнуть" русских. Нами часто правит страх и непонимание - это наш враг. Страх может согнуть и сильного.

До непредоставления гражданства русским в 1991 году несколько августовских дней  (18-21.08.1991) было страшно латышам. Многие из наших "руководителей" попрятались по норам и не выходили на связь. Я в те дни не прятался, но очень бы хотел, чтобы какая-либо русскоязычная организация выступила и заявила протест происходящему. К счастью, в Москве все быстро кончилось. И вот, первые часы тишины. Вдруг подумал - у меня ощущение победы - всё обошлось и впереди годы жизни. А что ощущают русские, которые были "за нас"? Надо как-то их вытащить на ТВ, порасспрашивать, вместе порадоваться... Звоню в ЦК ЛСДРП - там никого. Как говорят сейчас - релаксация после пережитого - все по домам сидят. Звоню домой Э.Балдзенсу, одному из тогдашних лидеров партии - что делать? Он вспоминает, что на 23 августа намечен "Огненный балтийский путь" - костры по трассе Литва-Латвия-Эстония. Говорю, что к костру надо пригласить какую-либо русскоязычную организацию - показаться на ТВ - что это не "латыши" победили, а все вместе. Балдзенс не возражает. Не помню, как случилось, что я стал говорить с представительницей одного русского культурного общества, жившей в одноэтажном домике на ул.Чака в районе парка. Она как-то отнекивалась, смущалась и не посоветовала никого, кто бы захотел погреться у костра вместе с  ЛСДРП и сказать пару слов по ТВ. Драгоценное время было упущено... Потом, возможно, кто-то из латышей, мстя за свой страх, как-то упрекнул русского, тот обиделся... Так за несколько месяцев, возможно, случилось тысячи раз. Росло непонимание, страх, недоверие и т.д. А тут еще и приватизация... Само получилось, IMHO.

Думаю, среди нас всегда есть такие, кого, вероятно, станут убивать в случае хаоса, есть такие, которые, вероятно, сами легко станут убивать и грабить, и есть такие, кто постарается взять власть и прекратить стихийное насилие. Большинство скорее всего таких, кто сохранит спокойствие и постарается тихо выжить.

Историки нужны, чтобы берущие власть легко могли найти слова, дающие власть, дающие авторитет. И чем нам помогает г-н Дюков? Он помогает тем, что делает доступными в переводе известные литовцам документы и документы, которые по крупицам выдает Россия. В этом ценность книги (читал отрывки с интересом).

Но интерпретация политики - совет благодарить литовских патриотов за депортации из Латвии и Эстонии - это что? Мне показалось, что латышей так просто, мимоходом, хотят столкнуть с литовцами. И при чем здесь советская оккупация Балтии и холокост? Не все же депортированные были антисемитами? Кто же тогда убивал? Может недовысланные? Я совершенно не ожидал такого поворота "истории". Мне теперь сложнее будет говорить латышам, что оккупация была, но оккупантов нет.

У меня есть выбор: 1) согласиться с "дюковыми" и навсегда заткнуться  - мол, разбирайтесь сами и идите все... а я на рыбалку. 2) сказать по поводу дюковской интерпретации истории - "заткнитесь, лжец!" (Вы точно поняли смысл.) Очень грубо, согласен. Сознаю, что что и приведенная в моем коменте интерпретация истории про военных статистиков - убийственна, особенно для тех, кто чувствует себя имперскими патриотами. Но я эту историю знал давно, а высказал только сейчас из-за дюковской борьбы с антисемитизмом. Давйте, постараемся не упрекать стороны в злых намерениях -тут легко ошибиться.

Вы заметили, что слово холокост я выделил шрифтом? Так я подчеркнул свое пожелание: чтобы у каждого стремящегося выжить обывателя находились сильные слова, чтобы остановить вооруженных людей. Пусть вооруженные бандиты никогда не появятся, но пусть у нас будут и убедительные слова - на всякий случай.