Вы о каком легионе в Литве говорите? О том, который, несмотря на все карательные меры, так и не состоялся? О Тресте, который лопнул?

Спасибо. Я понимаю вашу позицию. Пояснил бы и свою, но для этого мне пришлось бы широко размахнуться, пройтись по Старому Завету, по Новому, подчеркивая красным все те нестыковки, комментируя их так, как я вижу и понимаю. Треба времечки, да и места.

Элза, я уважаю чувства верующих. На этой светлой ноте предлагаю закрыть тему.

Да мне и убегать пора.

Мы ж о Боге рассуждаем

Извините, вы о Боге рассуждаете. А я – о другом, о своем)))

Согласен, слово в устах искусного оратора вызовет больше эмоций, нежели слово печатное, а если оно ещё и корявое, то вообще атас.

Но жизнь устного слова коротка, а потом с этим словом начинают происходить невероятные метаморфозы, принцип испорченного радио.

Иисус обязан был понимать недолговечность устного слова, если он был человеком.

Если он был Богом, то не обязан.

Он был Богом и всё знал априори.

Когда дело доходит до этого, дорогая Лора, мои пушки пристыжено опускают жерла. У меня слов нет. Я молчу.

«И умер сын божий, что вполне достойно веры, так как невероятно. И погребен он, и воскрес, что верно, так как невозможно». Тертуллиан

Против этой логики оружия не придумано.

Ну, у вас, чувствуется, накипело. Мне, честно говоря, тоже не всегда удается сдерживать эмоции. Однако, если не договариваться, то что?

А не приходит в голову, что главным трудом жизни Христа была проповедь?

Да это, вроде, как на поверхности. Тут и голову напрягать не нужно.

Интересны детали, мотивы. Если был не обучен грамоте, одно дело. А если владел письмом, как утверждает Евсевий, то это совсем другой коленкор.

Ежели был безграмотен, значит, не читал, а если не читал, значит, не знал греков-философов, то же Платона или Аристотеля; не знал историка Геродота, не знал Гомера, не знал римлян, Лукреция, Горация и Вергилия, а в своих «Буколиках» Вергилий рассказывает о приближении Золотого века, увязывая его с рождением божественного младенца!

Одним словом, ежели был безграмотен, то какой из него проповедник?

Ну, а если был обучен грамоте, да и обладал выдающимся умом, способным увлечь массы, то должен был прекрасно осознавать силу печатного слова, и бренность устного.

Мне нравится ход вашей мысли, Ирина. Одними тропами, видать, ходим)))

А ваши вопросы бьют в десятку, хотя количество вопросов от этого не уменьшается, а прибавляется. Действительно, где Евангелия от его прямых учеников, ходивших за ним по пятам? Где, наконец, Евангелие от самого Иисуса?

Вы, надеюсь, понимаете, дорогая Ирина, что я не в состоянии взять на себя ответственность, чтобы сказать: ок, я знаю.

Я могу всего лишь поделиться с вами рассуждениями на эту тему. Письменность к тому времени, о котором мы говорим, была уже достаточно развита. Однако, простолюдины, выходцы из низов вряд ли владели грамотой, а Иисус и его первые ученики выходцы как раз из такой среды. Если так, тогда понятно, почему от них не появились Евангелия.

И всё бы хорошо… но… Евсевий Кесарийский, или Памфил (ок. 263—340) — ранне-византийский христианский писатель и церковный деятель, бывший с 311 г. епископом Кесарии сообщает миру, что Иисус переписывался с царем Авгаром и в «доказательство» публикует копии писем Христа (экономя пространство, не буду приводить здесь тексты писем, их можно найти в сети).

Вот такие кренделя! Значит, Иисус был обучен грамоте? Но где тогда главный труд его жизни?

Нету. Думается мне, Ирина, что Евсевий схитрил, чересчур ревностно исполнил свой христианский долг – выдал миру «доказательство», которое, по его мнению, должно было раз и навсегда поставить точку в споре: а был ли Иисус?

Извините, Надежда, меня ввела в заблуждение ваша фраза о том, что «христианство было принято, как официальная религия в 135 году н.э.».

Отсюда излишние пояснения. Извините.

Дорогой Евгений, мне уже приятно одно то, что вас, как и меня, интересует и влечет далекое прошлое. По вашему намёку на проблемы Августа с дочерью можно догадаться, что вы серьезный копатель древностей. В этом смысле, мы – единомышленники (о проблемах Августа я мог бы поведать немало, включая даже такие интимно-физиологические, как проблемы с кишечником, вынуждающих его постоянно принимать серные ванны, по настоянию врача Артория, в Альбулах близ Рима).

Что касается различий в прочтении текста, то я вижу с вашей стороны разумный подход к этому вопросу. Здесь мы опять оказываемся единомышленниками.

Всё остальное – мелочи.

Удачи.

Tradidit mundum disputationibus.

Надежда, христиане это те, кто поверил в учение Христа. Те, кого он крестил, обращал в свою веру. Значит, они появились задолго до Евангелий.

А когда появились первые Евангелия? Существует мнение, что во второй половине первого века н.э. Но документальных подтверждений тому не имеется.

Самый древний папирус, фрагмент Евангелия от Иоанна удалось найти лишь в 1920 году. Крохотный листок  размером 64 на 89 мм с пятью стихами из 18-й главы: 31-33 и 37-38, датируемый первой половиной 2-го века.

Сколько всего было Евангелий? Точного ответа не знает никто. Может быть, 20. Может быть, 30.

В 325 г н.э. на Никейском соборе было решено оставить четыре известных нам Евангелия. Их называют каноническими.

Опять вы о Павле... О Павле я уже пояснил: авторская свобода действий.

Теперь о том, что «одно сверхъестественное (чудеса Иисуса) объясняется с помощью другого сверхъестественного (способностей индуса)». Зачем?

Иисус превращает воду в вино. Такой же трюк проделывал Месинг. Таким образом, я просто раскрыл секрет фокуса – гипноз. Ничего сверхъестественного. Но становится понятным, каким образом человек приобретал власть над людьми.

Евгений, вы ищите логику во внешнем, пытаетесь мою придуманную историю, мою фантазию на полном серьезе встроить в реалии Римской Империи времен Августа.

И огорчаетесь, что у вас ничего не получается. И не получится.

Август, Павел, Рим, Иудея, сюжетные линии, всё это декорации, внешнее. Ну неужели вы думаете, что я верю в то, что всё было именно так? Или в это поверил Быков, или сотрудники редакции? Или читатели, коих за десять лет набралось достаточно много?

Честное слово, за все эти годы я впервые встречаю столь «проницательного» читателя.

Логика не во внешних обстоятельствах. Логика внутри, в идеях, которые заключены в повести. Декорации можно менять сколько угодно, идеи от этого не пострадают.

Василь Быков оценил идеи, а не декорации. И редакция оценила идеи. И читатели до сих пор оценивали идеи. Вы единственный, кто начал на полном серьезе встраивать сказку в историческую действительность.

Только не просите объяснять вам суть идей. Всё есть в повести. Увидите – хорошо. Не увидите – тоже нормально.

Евгений, я тоже терпеть не могу фактологические ошибки. Павел в одном флаконе с Иешу – не ошибка. Тут дело в другом: Евангелие для меня не уголовный Закон, который следует чтить и букве которой следовать беспрекословно. Как автор, я волен взять любого персонажа и поставить его в любые условия. Павел – знаковая фигура, поэтому оказался там, куда я его поставил. Но это не самое важное. Важно другое.

Кем был Иисус? Богом, Богом-человеком или просто человеком? Если просто человеком, то как он сумел добиться такой известности и такого влияния? И, наконец, зачем он понадобился сильным мира сего? А человек имел бы шанс добиться всего того, чего добился Иисус только при условии, что он нужен сильным мира сего.

На эти вопросы я и ответил в своей повести. Это и оценил Василь Быков, сказав: удивительно, мир столько существует, столько авторов копали эту тему, а никто не догадался выстроить ту вполне логичную модель происхождения Христа, которая удалась тебе.

Рим имел контакты с Индией. Существует версия, что, будучи подростком, Иисус примкнул к каравану и отправился вместе с ним в Индию, где провел несколько лет.

Не приходилось слышать?

Сколько читателей, столько мнений. Дело автора покручивать ус.

Первым читателем этой повести, в рукописи ещё, был Василь Быков (он тогда тоже жил в Хельсинки и мы тесно общались). Ему повесть понравилась.

Не менее занятна судьба этой повести. В журнале «Север», где меня охотно печатали, повесть вызвала переполох и разделила редакцию на две половины: одни настаивали на публикации повести, вторые испуганно возражали: а что скажет церковь? Нас же анафеме предадут.

Спор разгорелся нешуточный. В письме ко мне зав.отделом прозы, Раиса Мустонен, писала, что впервые за всё время редакция была вынуждена прибегнуть к голосованию.

Победили и всего в один голос осторожные.

Мусульмане – это серьезно. Этнос на подъеме, в бешеном развитии, чего нельзя сказать о европейцах, увядающих биологически, вымирающих.

В этом я с вами согласен.

О религии, извините, не стану: это надолго.

О моем отношении к этому предмету, если вам будет не лень, можете прочитать в моей повести:

http://www.ostrovok.de/old/prose/susi/009.htm

Это часть современной европейской политики, идущей сверху. «Низы» не только не имеют отношения к этой политике, но и часто встречают её в штыки.

Люди с очень яркой идентичностью? Не интригуйте, пожалуйста. Сказали «А», говорите и «Б». А то я не знаю, как бороться с вашей уверенностью)))

Кто эти люди? Какая религия? Уж не бахаизм ли?

До сих пор религия не подала ни одного намека на то, что она способна примирять. Вся мировая история есть документальное свидетельство обратного – религиозные войны всегда сотрясали мир, а религиозные конфликты тлею всюду, куда не кинь глаз.