К сожалению, всё выделенное автором медленно и методично вбивается в головы подросткам, которые естественно всё впитывают в себя .... и через несколько лет станут ярыми противниками всего русского... Страшно всё это!
IMHO, не стоит смотреть на это так трагично. СССР вон при полном контроле над СМИ, глушилках на границе, которая "на замке", в течение 50-ти лет всё не сделал из нас (старшего поколения) полных дебилов. Мы вот тут даже рассуждаем о чем-то критично. ;-)
Так что психика человека не такая уж нежная штука. Перекосы понятны и объяснимы, хоть и неприятны. Но свобода информации, свобода передвижения и обмена мнениями не позволят какого-то чрезмерного зомбирования. К счастью, роль "официальной истории", как и её влияние сильно понизилась.
А нормализуются отношения в обществе и корректности в учебниках добавится. Полагаю это бесспорным.
Дарьюшка, а какие военные заводы на территории Латвии, кроме Коммутатора, Вы можете назвать? Заводы-то выпускали гражданскую продукцию.
Танкоремонтный подойдет? Мой родственнице на нем ствол от танковой пушки на ногу упал и палец сломал. Завода то нет уже давно, а она до сих пор хромает. :-(
А вообще - все заводы были номерными. Как и в основном было принято в союзе. Все подобные производства производили "мирные трактора" для освоения целины, которые легко дооснащались системами вертикального взлёта и ракетными пусковыми установками при необходимости. Народный фольклор неоднократно отмечал эту особенность мирной советской промышленности. Латвийская не была исключением.
Дарья, Вы о чём? Какой такой перегрев? В СССР был Госплан, и никакого перегрева быть не могло по определению.
Вот в Госплане и был "перегрев". ;-) Разве в интересах ЛССР было развитие такой промышленной и индустриальной базы? Для функционирования которой возникала жуткая потребность привлечения рабочей силы извне?
С точки зрения здравого смысла, любая республика союза в первую очередь должна бы преследовать в первую очередь собственные интересы и только затем общесоюзные. Но всё было не так. В Латвии всё пошло не так. Как Кремль хотел, так тут и делал. Даже Эстонии с Литвой в большей степени удалось противостоять давлению центра.
А с ростом промышленности, Латвия получила много бонусов- развитие инфраструктуры, жилищное строительство, сеть дорог и т.д.
Это с точки зрения "советского человека", элемента новой общности возникшей сразу после того, как крестьянам СССР раздали наконец паспорта. (Простите за иронию).
А с точки зрения латышей? Они в этой стране как бы не чужие. Так как поступим? Будем интересоваться их мнением, уважать его и принимать во внимание? Или только "наше" верно, потому что правильно?
Сейчас основная масса латышского населения считает, что это было неправильним. И привело к уменьшении доли латышей в своей стране и повышению давления русификации.
И косвенным подтверждением тому являются используемые под гипермаркеты коробки бывших заводов. И Латвия без них все таки живёт как-то. Не будем привлекать к аргументации утрату населения из-за миграции. Это явление в большей степени связано скорее с глобализацией и открытыми границами, чем с отсутствием здесь заводов, IMHO.
Мне кажется, что Латвия - примерный член международного сообщества.
Я бы сказал - "не самый худший". И мне бы очень хотелось, чтобы наша страна была лучше.
Без этого позорного, безобразного и уродливого пятна негражданства и театра абсурда и подлости его окружающего. Да и кому выгодно сохранять такое мнение о Латвии? Только её врагам, по моему твёрдому убеждению.
Т.е. мы не очень агрессивно толкаемся в межэтническом плане.
И с этим согласен. Только одновременно не будем забывать, что категория неграждан тоже ведет себя предельно толерантно, не в пример другим представителям групп международных сообществ, когда они полагают что их права ущемляются или тем паче, их перманетно публично оскорбляют недоверием более 20-ти лет, делают из них пугало и устраивают провокации.
При этом неграждане последовательно не поддерживают любые радикальные движения из их среды и в целом относятся к латышам уважительно и с достоинством.
В этих условиях сложновато будет оправдать повышенную "агрессивность в межэтническом плане", о которой Вы говорите, в глазах международного сообщества.
Но если человек родился где нибудь в Калужской или Смоленской области - то причем тут вдруг Рига?
Ну кто ж знает? Мы то Латвией в СССР гордились, а её уважали в союзе. И, IMHO, было за что. А может девушки латышские нравились с очень милым акцентом. Может культурой латышской восхищались. Чисто, аккуратно, ухожено. Вот и хотели семьи свои приобщить и сделать похожими.
Вы простите их, коль непрошенными оказались и заблуждались, что им здесь рады, а оказалось - нет.
Но ведь и сейчас дети нашей Латвии разьехались по миру. Многие насовсем. И им тоже придется сталкиваться там с очень разными людьми и мнениями. Так может нам стоит быть приветливее здесь к чужим детям? Может и с нашими приветливее будут, кто знает?
А что ждет нас в ближайшем будущем?
Канцлер Германии Ангела Меркель сказала в интервью Би-би-си, что 3,6 миллиона безработных молодых граждан стран еврозоны должны быть мобильными и готовыми к переезду ради работы.
"Конечно, несправедливо, когда молодежь расплачивается за то, что не она делала. Но другого выхода нет", — сказала Ангела Меркель
Это ж сколько судеб оборвавших свои корни по миру как перекати-поле болтаться будет? Что их ждёт? Приютит ли кто и найдет ли для них доброе слово?
Так стоит ли сейчас прошлое осуждать? Оно ведь и пальнуть в наших детей и внуков может по глупости нашей.
Но судя по межэтническим отношениям в Лиепае, военный городок (Кароста) в среднем не способствовал взаимопониманию с местным населением.
Бывает. А в краях где я родился, очень даже хорошо было с взаимопониманием. Как природный катаклизм, пропавшие люди, так без помощи армии никуда.
Меня самого малышом в боевом вертолете вместе с другими детьми эвакуировали. Без взрослых. Вулкан проснулся. Стрелял страшно. Пошла лава. Нас, детей, спасали в первую очередь.
А в воинской части мы без мамок ревели сильно. Так солдаты на руках носили, с ложечки и сосок грудничков кормили, книжки читали. Кинопередвижку и мультики на истребителе доставили.
Ну а как через несколько дней родителей доставили, так мы уже сгущенной перемазанные, все в подарках и сытые как удавы. А уж забаловали нас так, что мы к родителям с чуть не с плачем шли.
Посёлок цел остался. Говорили, что лава несколько километров не дошла. А солдаты потом навещали. Всегда с подарками.
....то это порядка 30% населения - приезжие за 45 послевоенных лет.
Всё так. Но люди то чем виноваты? Это же было после страшной войны. Это для основной массы латышей эта война ограничилась "инкорпорацией" и "сталинскими депортациями". А для многих "приезжих" это выжженная земля, разрушенные сёла и города и нечем кормить детей. Можем ли мы их судить? Да во всём мире такое было намешано, что вообразить страшно!
В этом, по-моему, заключается отличие Латвии от, например, Литвы или, например, Армении - где приезжих было сравнительно немного и всем могли дать гражданство в 1991-м.
Это не столько отличие, сколько оправдание. Увы. Мы то до сих пор с негражданством не разделались. Ждём то чего? Какие нынче оправдания в моде?
Если Вы продолжаете считать, что всем им просто так надо давать гражданство (включая и тех, кто считают что им "полагается", что никакой язык и историю учить не надо) - то это не соответствует здравому смыслу.
Хм... опять "просто так"? :-(
Я не считаю, что кого-то следует учить насильно. Возможно, просто потому, что я больше доверяю людям и думаю, что они ничем не хуже меня, сами знают и понимают что и как делать надо.
Вот чему эти 20 лет учили? Есть успехи?
А учили тому, что постоянно в подконтрольных СМИ показывали одни негативные стороны и гадости про неграждан. До сих пор игра на недоверие и страх к нелатышам - козырная карта. :-(
Вам нравятся результаты? Или каких Вы ожидали?
Но мы ведь можем двигаться дальше - чтобы вечно не расхлебывать плоды "сталинской национальной политики". Всех этих массовых депортаций, распределений после учебы, демобилизованных офицеров получающих квартиры и прочих механизмов механического смешивания населения в СССР.
Сталина то давно уже нет. Как и депортаций. А расхлёбываем мы плоды "латвийской национальной политики". И сколько ещё эту "радость" хлебать будем - неизвестно. :-(
Выбор тут прост. Если Вы за СССР, то можете считать, что гражданство надо всем негражданам получить автоматически.
Какие вообще тут разговоры?! Ведь люди перемещались по своей стране - это равносильно тому, что человеку, кто родился в Елгаве признают гражданином и в Риге.
Здесь я Вас не понял, извините. СССР давно нет. Не понимаю как можно быть "за" или "против" того, чего нет.
И любой гражданин СССР не мог получить гражданство ЛР. Он не подпадает под правило оптации, IMHO. Под него подпадают только те, кто имел тут прописку. Основания для проживания и легальный доход.
А это, как мы с Вами выяснили, не менее 5 лет проживания в Латвии, да еще неизвестно сколько и каким способом он ее получил без еды пять лет не проживешь. А без прописки на работу не брали. Я полагаю что в основном ценз был на этот момент не менее 10-ти лет у этих нелатышей. Далее какое-то количество молодых специалистов по распределению, военных, блатников. Не думаю, что их было чрезмерно много.
С военными немножко сложнее. Их связь с Латвией не так однозначна. Для этой категории можно было предложить ценз до переселения или натурализации с возможным исключением.
Если же Вы придерживаетесь антисоветских взглядов, то, по-моему, разумнее, если мы тем, кто приехал с СССР предлагаем изучать антисоветскую интерпретацию исторических событий.
Я не очень понимаю, что в Вашем понимании "антисоветские взгляды", но Ваше предложение полагаю разумным. Лжи в СССР было "выше крыши". А знать и уважать правду соседа очень важно для совместного проживания.
А то ведь жалко смотреть на тех, кто не понимают суть 16 марта и памяти легионеров и другие простые вещи.
Сознаюсь, я сам не вполне её понимаю. Бывает, тем, у кого СС-овцы по их семьям потоптались, сложно понять чем там гордится тем, кто присягу Гитлеру давал.
Поминать усопших, матерям сыновей, насильно рекрутированных это понимается. Что сыны Латвии гибли на обоих сторонах тоже понимается.
А вот почему чествовать надо не тех, кто спасли страну от коричневой чумы готовившей Латвии и её жителям страшную участь, а других, пусть и не по своей воле оказавшихся в Ваффен СС, это не вполне понятно, к сожалению. Но, не будем терять надежды разобраться. Жить нам вместе и учиться понимать друг-друга придется.
(5) В Латвии помимо нормального притока определенных нужных специалистов строились целые производства исключительно для мигрантов. Например, "Лаума" - фабрика женского белья в Лиепае. В довоенной Лиепае было очень мало русского населения, ныне это 40% (в позднюю советскую эпоху это было 50%). Здравый смысл подсказывает, что это форсированная миграция.
Про послевоенную миграцию ничего сказать не могу, к сожалению. Меня на свете не было. Однако, совсем необязательно, что это было с целью миграции. СССР- гигантская империя решала свои задачи. Где что выгодней разместить и как этим все потом централизовано управлять.
Однако, нельзя и исключить того варианта о котором Вы говорите. Могло быть и так. С точки зрения империи (как я это понимаю), национальные движения и течения были достаточно опасными и с позиции самосохранения их следовало как-то ограничивать ради сохранения стабильности. Возможно это было причиной.
(6) Ну и наконец - в чем именно разница между человеком который приезжает в Латвию сейчас, и человеком, который приехал в 1960-е годы?
Огромная. Закон не имеет обратной силы. Люди ехавшие сюда в 60-ые никаких законов не нарушили. СССР был международно признанным государством в своих границах. И не будем об этом забывать.
А те, кто приехал в 1960-е годы решили на свою голову игнорировать, например, то, что инкорпорация Латвии в СССР не признается Соединенными Штатами.
То, что правовой статус этой територии как части СССР далеко не общепринят. Т.е. приезжие люди сами искали приключения. С таким же успехом можно пожелать поселиться в Крым - удобно "забывая" при этом, что огромную часть Крыма составляет земля, которую отняли у коренного народа - Крымских татар. Вот и живут эти мигранты советских времен на этом полуострове с активной "политической тектоникой" - да помилует их Аллах.
Ерунда, извините. Тогда людям не стоит селиться у рек - наводнения и близко к вулканам - извержения. А землятресения?
А США вообще экзаменов индейцам не сдавали, территория более чем спорная. И литовцам не свезло, вдруг Польша свои земли потребует? А за ней глядишь и РИ с Великим княжеством литовским заявит о возврате в границы исторической справедливости? Куда мы с вами тогда под ручку подадимся?
Так что давайте "не будить лихо, пока оно тихо". И не привлекать к нашей проблеме неграждан столь странные и экзотичные аргументы.
И вообще. Упомянутые международные нормы, правила и декларации призваны защищать людей от произвола властей и государств. А не государства от людей. А также они создают нормы общежития стран и государств нашей планеты. Чтобы в мире пожили хоть какой-то промежуток времени. Боюсь, он не так долог и скоро может подойти к концу.
Только подумайте, если бы государства подобно Латвии решали бы свои задачи "почистить. подправить национальный состав" про создании (воссоздании) государства подобным образом, что бы было?
"Россия для русских", например. А всех остальных в неграждане. И остальные республики примерно так же. На их примере и остальные страны в мире подтянутся... И что будет? Третья мировая?
P.S. Я не ставил целью Вас как-то переубедить. Скорее донести своё мнение и его аргументацию.
IMHO, негражданство действительно позорное для Латвии явление и у неграждан есть основания считать, что с ними поступили несправедливо, подленько, да ещё и десятилетиями морочили голову забалтывая, путая термины, демонизируя, стремясь выдать черное за белое, а подлость за норму.
Да, юридически законы вроде как и не нарушены и вряд ли кого-то удастся предать суду. Но нарушены международные нормы, правила, рекомендации. Да и факта подлости это никак не отменяет.
И я всё же надеюсь, что выздоровление наступит. И неграждане своим существованием не дадут забыть латвийскому обществу об этом "грехе", который нуждается в искуплении и очистке совести общества и страны.
P.P.S. Вам - спасибо за интересную дискуссию интерес и оппонирование моему мнению. Пожелаю успеха. Разумеется отвечу на вопросы, если что-то осталось неясным.
Почему вся чужая армия не вернулась домой - чисто человечески не понимаю.
Простите, я не понимаю о чём Вы? Вы слышали про бунт семей летчиков в Риге? Армия подчиняется приказу. СССР прекратил своё существование, прекратила существование и его армия. Какая "чужая"?
Она что, с Марса? Или российская? Латыши, латвийцы служившие в СА вернулись домой, часть из них составила костяк и основу армии ЛР, обучая и передавая опыт. Где здесь проблема?
И опять же, какое отношение это имеет к проблеме негражданства?
Я могу понимать гражданских лиц - экономических мигрантов. Но солдат, которые в трудную минуту "кинули" свою родину и ищет где им удобнее - не понимаю. Нет такой вещи как "бывший военный". Если служил своей стране - то служи уж до конца своих дней, не позорь свою родину.
Извините, для меня это дичь какая-то. Ну служил я срочную, рядовым в СА. Обучался воинскому ремеслу и умению стойко переносить лишения. В моём понимании защищал свою же страну, женщин, детей, стариков. И ваших в том числе.
Я никого не делил на латышей, русских или кого-то там ещё. Служил бы в армии ЛР, точно также защищал бы свою страну. Чем я как человек мог измениться то? А чем изменилась профессия солдата - готовность защищать свою страну? Тех же стариков и детей?
А американский солдат точно также берется защищать свою страну. И тоже, как это ни странно, стариков, женщин и детей.
Что не так? Откуда ненависти то столько?
Я напрочь отказываюсь понимать, откуда бред этот в головах появляется?
Вот сейчас наши солдаты в чужих странах какие-то натовские задачи решают. А временами выясняется, что не нравится это очень коренному населению. И что? Парней то правительство наше послало. Они то при чём? Или тоже их ненавидеть станем? Своё, г..не пахнет, извините?
(4) Но тем не менее - в Латвии оказались многочисленные демобилизованные офицеры Советской Армии и члены их семей. В квартирах полученных еще в советское время.
Я понимаю Ваши чувства, но, простите не вижу тут ничего странного.
Офицеры служат своей стране (в данном случае СССР, частью которого в то время являлась и Латвия) 25 лет. Часто они, их семьи, все это время живут в ужасных условиях, часто казарменных. Последующая их судьба незавидна. Профессии нет, шли в управдомы. Здоровье и силы часто были подорваны. Ну обещали им что в отсавке разрешат выбрать республику для проживания. Не всегда и квартиру давали.
Они когда служить начинали молодыми и сильными, никакого понятия не имели, что тут СССР рухнет, а ЛР восстановится. Замечу, что подобные льготы представляют практически все государства своим кадровым военнослужащим. Окружая их почётом и уважением. И это правильно!
Разве Вы против, чтобы наши латвийские кадровые военные получали по выслуге какие-то дополнительные бонусы от общества и страны? Я только - за. Иначе, а кто защищать то нас будет, если мы им свое равнодушие или паче того, презрение демонстрировать будем?
Теперь давайте перейдем к обсуждению Ваших ответов.
В свете обсуждения проблемы негражданства:
(1) - неважно каким образом образовано государство к моменту возникновения проблемы негражданства. Важно то, что международно признаное государство СССР перестало существовать в своих границах. Они сократились до нуля. На территории этого бывшего государства образовалась группа государств, в согласованных границах (к счастью).
Статус о котором Вы говорите, полностью восстановлен и что более важно, урегулирован со всеми вновь возникшими независмыми государствами из бывших республик.
(2) - не имеет значения для данной проблемы и международного правила защиты людей, было оно, государство раньше или бывшие республики решили создать 16-ю, или наоборот сделали 14, а 15-ю, её терреторию с людьми, поделили.
Важно, что есть территории, люди на них и новые государства в своих границах, которые разделили бывшее и исчезнувшее СССР.
Это похоже на попытку примирить белорусских партизан и их потомков с бывшими гестаповцами - и попытаться строить совместное светлое будущее.
Что тут Вы видите странного? Во время второй мировой войны латыши в примерно одинаковых пропорциях воевали по обе стороны. Значит кто-то из них убивал евреев, белорусов и латышей служа в нацистких подразделениях, а часть служига в НКВД/ГПУ/КГБ и может быть пытала своих же соотечественников, а то и близких, веря в "идею мировой революции" и "равенства для всех в мире".
Вы хотите разделить их потомков по разным территориям, к их "благу"? Надеюсь, Вы не коммунист? ;-)
Опять же, это не имеет никакого отношения к проблеме неграждан. Разумеется, если Вы не исповедуете месть потомкам (чьим и за что?), что опять же противоречит международному праву и традициям.
(3) А я полагаю, что фактически "лишили гражданства". Только не СССР, а ЛР. И вот почему:
Как я уже объяснял, правильное решение проблемы было в международном правиле и практики оптации.
Согласно этому правилу, все люди оказавшиехся на территориях образованных государств гражданство которых не определено в первую очередь, (по праву почвы, крови, например. В нашем случае, не удовлетоворяющие требованиям автоматического предоставления гражданства ЛР, до 1940-го года и.т.п.) имеют право выбора между граждансвом территории на которой находятся (имеют связь "с почвой") и другими странами на основе госсоглашений (например, Россией, Белоруссией, Украиной и.т.п).
В данном случае категория неграждан изъявила свою волю не выбрав гражданство иных стран (и получив пасспорт негражданина), соответсвенно отчетливо обозначив выбор (волеизъявление) в пользу гражданства ЛР.
Которое причитается им согласно международным правилам и традициям по регистрационным порядком без всяких дополнительных условий.
Однако, ЛР путем создания института негражданства и организацией травли на административном и бытовом уровне (не побоюсь этой формулировки) сознательно лишила их этой возможности. А следовательно, фактически лишила гражданства ЛР (и не надо казуистики про гражданство переставшего существовать СССР).
Если я изложил Ваши тезисы как-то неправильно или упустил важные моменты, прошу меня исправить.
(1) Границы и режимы меняются, люди остаются - им нужно предлагать простые способы как войти в новосозданные политические образования
Да. Они должны быть полноценными участниками политических процессов государства проживания. И должны быть ограждены от произвола властей в виде всяких "условий" допущения к этому процессу, кроме собственного желания и формальной процедуры типа регистрации.
(2) - именно так. Такова международная практика и правило.
(3) Плохо, если увеличивается число людей без гражданства.
Это не некое абстактное "нехорошо", но что поделаешь, "если очень хочется и надо? Или у нас тут некие "особые" условия?" IMHO, сознательное "производство" лиц без гражданства, это косвенное нарушение декларации прав человека ГА ООН ст.15. ч.1 "каждый человек имеет право на гражданство". И аргументы типа "пусть валит куда хочет и натурализуется где хочет по законам принимающего государства", мол, якобы "это право ж у него есть!", тут не годятся.
(4) - да.
(5) Состав жителей в послевоенной Латвии менялся, но менялся медленно - преодолевая преграды советской бюрократии и согласно естественным изменениям в народном хозяйстве - необходимости к специалистам определенного вида.
Здесь поправка: я сознательно указал период в последние 30 лет Латвийской ССР. Своим глазам и личному опыту я верю больше, чем иным "источникам". Потому по темпам и причинам по которым СССР мог "менять тут состав" ничего сказать не могу. Допускаю, (полагаю), что до моего рождения очень вероятно прибытие "мигрантов" и их оседание в Латвии было гораздо более облегчено, чем во времена которым я был свидетелем. Также допускаю, что могли быть какие-то специальные политические причины для такой миграционной практики. Но однозначно утверждать что они были - не могу.
В помощь к лучшему пониманию моего мнения добавлю, что процент нелатышского населения к моменту восстановления независимости был чрезмерно высок, IMHO.
IMHO, неправильно, когда коренное население в меньшинстве. Однако, этот факт не может давать права на неправедные, несправедливые действия граничащие с нарушением международного законодательства, нарушение правил и традиций разрешения подобных проблем, в отношении других людей живущих на этой территории.
(6) Для людей, которые осознанно прибыли в другую страну с целью поменять существующее гражданство на новое применяются более сложные процедуры натурализации.
Применятся просто натурализация. Из правил которой могут быть самые различные исключения, как для отдельных лиц, так и для групп или категорий людей.
Замечу, что "неграждане" это именно "категория людей", категорийность которых специально выделена и закреплена специальными документами.
А кто такие "ваши" и "наши" в контексте Вашего сообщения?
А кто живет на "первой линии"?
В юности я тоже жил в Юрмале. В Каугури, потом много попозже в Лиелупе. Я не видел в этом никакой проблемы. Напротив, очень любил Юрмалу моего детства и юности. IMHO, она много лучше нынешней, полной снобизма. Позднее, когда дети были маленькими, решились разок снять на месяц комнатку на той самой Йомас. Помнится прокляли тот день, когда на такое решились. Ночные пьяные вопли, разборки, машины. Дурдом, а не спокойный отдых. :-(
Мне кажется, что человек, который достаточно антисоветский, согласится, что не стоит строить новые государства на той "правовой основе", которую оставил СССР. Это вопрос достоинства нашей страны и всех ее жителей (граждан и потенциальных граждан) - что мы свои отношения строим на основе ясных договоренностей, без ссылок на советскую прописку и прочие странные институции.
Всё это сказанное Вами, IMHO, не имеет никакакого отношения к обсуждаемой проблеме.
Мне даже как-то неудобно сообщать Вам, что история с исчезновением, образованием, восстановлением государств, вовсе не единичный случай, где случившееся с Латвией является прецедентом междунородного права и практики, как интенсивно пытаются представить некоторые.
Ликвидация государств, образование новых, изменение границ территорий существующих, я бы сказал совершенно обыденное дело в истории человечества. Одно исчезло, другие на его месте образовались или восстановились. Делов то!
И международная практика разрешения проблем с гражданством населения такова: определились с гражданством первой очереди, юридическим обоснованием существования нового государства, его основного закона? И прекрасно.
Теперь нужно определиться с людьми которые, так сложилось волею судеб, живут на территориях этих новых, восстановленных или прирезавших себе территоррию государств.
Здесь и действует международная практика государств типа: оптации, трасферта или натурализации в порядке регистрации для данной категории лиц. (уверен, Вы всё это отлично знаете не хуже меня).
Есть еще и международная конвенция о сокращении безгражданства от 1961-го года.
Смысл международной практики прост, логичен, справедлив. Люди прожившие длительное время на данной территории не виноваты в том, что произошли развал и создания государств. Вот им и предоставляется возможность добровольно выбрать желаемое гражданство (регулируется межгосударственными договорами) в порядке регистрации. Без всяких условий. Все это запросто реализуется хоть тогда, хоть сейчас.
И где тут СССР, с его так неприемлимыми для Вас законами? И зачем наводить "тень на плетень"? Зачем пудрить людям мозги, что имеющийся закон о натурализации "правильный и хороший" для неграждан?
Зачем привлекать к аргументам сравнение с законами о натурализации других стран? Вот когда на их территорях одно государство рухнет, а парочка образуется или восстановится и им придется решать проблему безгражданства для некоей категории лиц, тогда и будем сравнивать, как то они поступят.
А в чистом виде, закон о натурализации не имеет к этой категории никакого отношения (за исключением того варианта, если в нем будет сделано исключение для категории неграждан, в порядке регистрации). А так он просто прекрасен, условия нормальные для иммигрантов впервые вьезжающих в страну и жэелающих связать с ней свою судьбу. Но неграждане то до него каким боком? Так захотелось? Вопреки международным правилам и практике?
И что же делает Латвия? Плюет на конвенцию безгражданства и международную практику справедливого для людей разрешения этой проблемы. Создает более полумиллиона лиц без гражданства!
А далее выкручивается как "уж на сковородке". То назначает неграждан на роль оккупантов, колонистов, то плачется об "особых условиях" (интересно у кого они в таких случаях "не особые"?)
Да и вообще, как быть смешанным семьям в которых есть негражданин? Ведь этот милый "трактор" прямо посередке катается. А "льгота" этой категории в виде "заявление вне очереди рассмотрят" выглядит насмешкой и издевательством. Да и является таковыми, IMHO.
Если Вы читали мной сказанное внимательно, и действительно хотели понять, то наверное теперь сможете понять, почему часть неграждан считает отношение государства к ним, как и части латышского общества - подлостью и предательством.
А если это стало понятным, то совсем немного отделяет от понимания, что с подлостью в соглашения не вступают. Вряд ли стоит играть по её правилам. Замажешься, не отмоешься.
P.S. Можно не любить советские законы и правила, типа прописок, распределений и пр.. Но неглупый человек будет считаться с их последствиями. А они таковы:
Остаться в Латвии на постоянное проживание было практически невозможно для жителя иной республики СССР. Пятилетний ценз проживания для постановки на очередь нуждающегося в жилье, при одновременном требовании постоянной прописки для устройства на работу, делал эту задачу практически невыполнимой.
Ведомства имели ведомственные общежития на которые не давалась постоянная прописка. Т.е. Латвия имела "роскошную" возможность блокировать любые попытки прибывающей рабочей силы остаться в Латвии насовсем. Сколько ни работай, выгонят пинком под зад откуда прибыл, по положению о ведомственных общежитиях.
Эта система функционировала как минимум последние 30 лет СССР в Латвии. (я говорю об этом периоде). Всё это происходило на моих глазах и можем побеседовать об этом, если желаете. Да, ручейки были. Но очень сильно по блату.
Т.е. к моменту восстановления Латвийского государства, законы СССР сделали всё, что бы категория лиц без гражданства имела достаточно прочные связи с "землёй" и страной с точки зрения международной практики ценза осёдлости. Я бы даже сказал, что это был судьбоносный подарок, молодому государству.
Вы даже себе не представляете до какой степени мне всё это знакомо! Есть опыт некоторое сообщество организовывать. ;-)
Так не только Кромвель поступал. Так поступали и большевики. С одной стороны, они мечтали о "справедливости и равноправии" для всех и каждого и чтобы государство было таким хорошим, что бы даже "любая кухарка" могла, желала и имела возможность принимать активное участие в его управлении. Разве цель была плоха? А что вышло?
Но на деле то знаем у кого был "руль" и "набор правильных решений", которые "верны, потому что истинны" поскольку принимали их те, кто априори и были "честью и совестью".
И про основные настроения в IMHO клубе я с Вами согласен. И не только в нём.
И вот с этим пониманием:
IMHO - "принимать правила игры" касательно демократии означает - с достоинством принять факт, что эти козлы неправильно голосуют.
полностью согласен. Именно так!
Но есть и некоторые "но". Бог с ним, пусть бы "козлы" голосовали неправильно. Бывает, что сделаешь. Но почему части народа отводится роль болвана в преферансе?
И даже хуже чем болвана. Роль того, кого можно пнуть ногой, потыкать в него пальцем, вымазать смолой и обвалять в перьях - "Видите!? Он жуткий и страшный, лучше уж за нас, козлов, проголосовать. Мы же учимся не козлить, стараемся"!
Ну хорошо. Пусть даже так. Но годы то идут... Уж более чем двадцать лет как сносим всё это терпеливо. Танки с Мигами не зовем, Россией не пугаем, отчаявшихся и особо злобных не поддерживаем, пытаемся как-то успокоить и объяснить, что надо стараться понимать. Что надо уметь прощать. Что надо жить достойно и уметь терпеть и не копить камни за пазухой. Неужто срок мал, когда кладбище уже на горизонте для основной массы неграждан?
Дальше то что? Может уже пора как-то стараться и другой стороне понимать. Как-то общаться. Не с "Олимпа" (Латвия для латышей и пока латышами не станете и детей в латышские садики не сдадите...) и не брезгливо, "через губу".
Ну я не знаю как! Ну может там по пивку, а? Может просто поболтать, пообщаться, как с равным. Без политики, без дурацкой бестактной демонстрации кто какой язык знать должен и что "обязан" другому чем-то, потому как тут "единственное место где латыши могут и потому их... роль... должна отличаться, а права должны быть "правее"...."
Вот что меня, сэр Johans беспокоит... А "танки, Миги" пусть вас не беспокоят. Ну маргиналы то во всех слоях есть. Так давайте постараемся не обобщать. Понимаю. Бывает трудно. Но стараться то надо, а? Никто за нас этого не сделает же...
Я лишь хотел проиллюстрировать Вам, что в таких вещах не стоит гадать и фантазировать за неграждан, чего им надобно. Рискуете не угадать. Причем, с очень высокой вероятностью. Проще у них спросить. Правда за пару десятилетий времени на это как-то не нашлось. Странно, правда? Ну да не будем мелочиться и камни за пазуху прятать.
И тем не менее, Вы рискуете не угадать и на этот раз, к сожалению.
Ваш рассказ о том, что у всякой вещи есть цена, которую конкретный человек готов платить.
Опять Вы выбрали какой-то меркантильный вариант обьяснения, который говорит о том, что вот нехороший человек этот негражданин. Неприятный. Выгоды ищет. Торгуется. Никчемный такой человечишка. Чего ж гражданство ему давать, да ещё и "за так"? Он Родине нашей, Латвии, неполезным будет, зачем нам такие?
А если это не так? Такое возможно?
А вдруг негражданин этот считает, что к нему данный закон о натурализации неприменим в принципе? Не в силу меркантильности (цены процедуры), а в силу несправедливости? Негражданин ведь не вьезжает в эту страну. Он в ней был! Зачем же его оскорблять то так? Да ещё и пару десятилетий? И не только оскорблять, но и унижать? В оккупанты записывать, в правах поражать, да в прессе глумиться?
А вот это уже достоинство, в деньгах не все меряют. Не все совестью торгуют. Даже если цена хороша.
Вот и получается, уважаемый собеседник, что негражданину может быть все равно, что о нем, его правах, достоинстве и чувстве справедливости другие думают и за него без него решают. Он тут чуть не всю свою сознательную жизнь прожил. И это правильно, IMHO.
А вот пример демонстрируемых Вами взглядов (не думаю что они у вас такие на деле, речь лишь о примере), "красит" не очень. Он говорит о том, что носитель их себя выше, лучше, честнее, праведнее считает, чем неграждане эти. А это вот - плохо. И пока оно таким будет, трудно будет уничтожить этот раскол в нашей с Вами несчастной стране. Так я думаю. А Вы?
А почему непременно страх? Почему не желание + редкая возможность реализовать свою мечту:
построить исконно своё латышскон государство в единственном месте в мире, где могут жить латыши в радости и счастье, самолично принимая решения и управляя собственным государством, без вмешательства всяких "пришлых".
Не, ну пусть они, пришлые будут, мы, латыши будем их уважать, но при выполнении ими ряда условий, разумеется. Чтобы они уважали культуру, язык, твердо верили в наше понимание истории Латвии.
И ещё одно условие должно непременно соблюдаться. О нём не надо говорить вслух, чтобы не вызывать ненужных сплетен порочащих государство радости и счастья латышей в мире. Чисто между нами:
Процент латышей и инородцев нужно поддерживать таким, чтобы латыши всегда были в подавляющем большинстве. Ну а как иначе? Кому охота стать меньшинством в своей стране и смотреть как править ей будут пришлые? Разве ради этого предки основывали это государство уж что только не делая ради этой великой цели?
Вот и получается что имеем. И где тут "страх"? Тут Мечта.
И замечу, IMHO, что вся эта история восстановления государственности четко показывает движение за реализацию этой мечты. А Вы говорите, "кучка маргиналов" "никакой роли не игравших"... типа случайно так вышло..
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
Чему учат латвийских детей
№253 D G
→ Галина Лебедева,
17.06.2013
15:17
Чему учат латвийских детей
№245 D G
→ Вячеслав Капуста,
17.06.2013
15:03
Чему учат латвийских детей
№243 D G
→ Василий Иванов,
17.06.2013
14:54
Чему учат латвийских детей
№241 D G
→ red pepper,
17.06.2013
14:46
Предсказание Юриса Розенвалдса
№484 D G
→ unknown ,
16.06.2013
17:18
Предсказание Юриса Розенвалдса
№418 D G
→ unknown ,
15.06.2013
19:56
"Конечно, несправедливо, когда молодежь расплачивается за то, что не она делала. Но другого выхода нет", — сказала Ангела Меркель
Это ж сколько судеб оборвавших свои корни по миру как перекати-поле болтаться будет? Что их ждёт? Приютит ли кто и найдет ли для них доброе слово?
Так стоит ли сейчас прошлое осуждать? Оно ведь и пальнуть в наших детей и внуков может по глупости нашей.
Но судя по межэтническим отношениям в Лиепае, военный городок (Кароста) в среднем не способствовал взаимопониманию с местным населением.
Бывает. А в краях где я родился, очень даже хорошо было с взаимопониманием. Как природный катаклизм, пропавшие люди, так без помощи армии никуда.
Меня самого малышом в боевом вертолете вместе с другими детьми эвакуировали. Без взрослых. Вулкан проснулся. Стрелял страшно. Пошла лава. Нас, детей, спасали в первую очередь.
А в воинской части мы без мамок ревели сильно. Так солдаты на руках носили, с ложечки и сосок грудничков кормили, книжки читали. Кинопередвижку и мультики на истребителе доставили.
Ну а как через несколько дней родителей доставили, так мы уже сгущенной перемазанные, все в подарках и сытые как удавы. А уж забаловали нас так, что мы к родителям с чуть не с плачем шли.
Посёлок цел остался. Говорили, что лава несколько километров не дошла. А солдаты потом навещали. Всегда с подарками.
Предсказание Юриса Розенвалдса
№416 D G
→ unknown ,
15.06.2013
17:59
Предсказание Юриса Розенвалдса
№412 D G
→ unknown ,
15.06.2013
16:24
Предсказание Юриса Розенвалдса
№406 D G
→ unknown ,
15.06.2013
15:25
Предсказание Юриса Розенвалдса
№402 D G
→ unknown ,
15.06.2013
14:51
Предсказание Юриса Розенвалдса
№400 D G
→ unknown ,
15.06.2013
14:37
Предсказание Юриса Розенвалдса
№399 D G
→ unknown ,
15.06.2013
13:41
Предсказание Юриса Розенвалдса
№382 D G
→ Agasfer Karpenko,
15.06.2013
10:51
Предсказание Юриса Розенвалдса
№381 D G
→ Дарья Юрьевна,
15.06.2013
10:40
Предсказание Юриса Розенвалдса
№326 D G
→ unknown ,
14.06.2013
13:22
Предсказание Юриса Розенвалдса
№297 D G
→ Владимир Бычковский,
14.06.2013
00:17
Предсказание Юриса Розенвалдса
№292 D G
→ Johans Ko,
14.06.2013
00:00
Предсказание Юриса Розенвалдса
№278 D G
→ unknown ,
13.06.2013
23:22
Предсказание Юриса Розенвалдса
№256 D G
→ Agasfer Karpenko,
13.06.2013
22:23
Предсказание Юриса Розенвалдса
№242 D G
→ Владимир Бычковский,
13.06.2013
21:43