1.В любой ситуации есть плюсы и минусы. Наиболее очевидный плюс для немцев в ситуации с двумя подчиненными народами - языком межэнационального общения между ними по необходимости становится немецкий.
Что касается Польши, то она как раз теорию подтверждает, ибо Польша всю дорогу шла остзейским путем. Кстати, и провал восстаний 1830-31 и 1863 гг. в первую очередь связан с практически абсолютным равнодушием подавляющего большинства польских крестьян к идеям, пропагандируемых "барами". Поляки "остзейскую модель" умудрились построить даже в этнической Польше, что уж там про кресы говорить.
3.Я имел в виду австрийцев периода их империи, когда они нашли в себе силы поделиться властью с венграми. К сожалению (для империи), впоследствии Франц Иосиф рано забронзовел и поздно умер, потому что наследник Франц-Фердинанд готов был превратить эту систему в триалистическую. Для начала.
Что касается Швейцарии, то тут важно, что сами швейцарцы - и особенно немецкоязычные - грудью встали на защиту родины. Достаточно сказать, что в 1940 году швейцарские ВВС вели бои с немецкими люфтваффе.
4.Но число латышей, в итоге воевавших по разные стороны фронта - как миниум сопоставимо.
Я не ощущал себя колонизатором в советское время, с чего бы мне признавать себя бывшим колонизатором в наше? )) Остзейские немцы тоже были вместе с латышами под Россией, причем аккурат на 100 лет дольше (если считать с падения Риги, а не с Ништадского мира). Не помогло.
В чем ошибка такой аналогии между Финляндией и Латвией ? ------------------------ В том. что 1.Верная в арифметическом, аналогия неверна в ситуационном плане. В Финляндии предложение делалось господствующим этносом подчиненному.
2."Один народ - один язык" - радикальный лозунг Снелльмана. Я не думаю, что под ним подписалось бы большинство даже фенноманов.
Почему шведы в Финляндии могли сказать - "Один народ - один язык", а русским в Латвии это сделать "затруднительно" ? -----------------------
Этот достаточно радикальный лозунг Снелльман выдивнул на раннем этапе строительства нации, нечто вроде "программы максимум". Его и тогда поддержали далеко не все даже фенноманы. Да и сам Снелльман при всём своем радикализме писал свои статьи исключительно по шведски и не собирался отказываться от употребления шведского языка.
В любом случае финнам сделали качественное предложение по созданию единой политической нации, и они на него подписались. Я хотел бы услышать сопоставимое по качеству предложение со стороны латышей.
Вы считаете, что в силу арифметического соотношения русские Латвии не имеют права требовать такого предложения? ОК, но по моему ИМХО, такие вопросы решаются не только арифметикой. Иначе и в Канаде, где население Квебека ровно соответствует процентному соотношению русских (именно русских, а не русскоязычных) в Латвии, был бы один государственный язык. И в Швейцарии.
Так и Репше говорил перед референдумом по ЕС: "Мы уже 700 лет в Европе". Другое дело, что я не слышал таких аргументов именно по поводу "языковой" повестки дня.
Насчет "добрых шведских времен", кстати, писали и советские латышские историки. В частности. академик Зутис в "Политике царизма в Прибалтике в 18 веке". А вот профессор Страубе, до недавнего времени бывший деканом исторического факультета ЛУ, с этим представлением как раз не согласен (мне доводилось брать у него интервью). Так что zinatnieki stridas, как говорится))
1.почему нужно сравнивать шведов Финляндии только с остзейскими немцами ?
Потому что а) процессы развивались в одно и то же время - вторая половина 19 в.; б) немцы и шведы были господствующими меньшинствами на своей территории.
Русское меньшинство находится несколько в другой "нише".
2.Не кажется ли Вам логичным такой вывод - если сегодня русские в Латвии
поддержат такой же лозунг - создание политической нации на основе
латышского языка, то страсти улягутся ------------------------
Кажется. Но для того, чтобы русские в массе своей поддержали такой лозунг - я бы только сказал не лозунг, а программу - она должна быть корректно сформулирована. Например: "создание политической нации на основе латышского языка, в рамках которой русскому будет предоставлен статус языка нацменьшинства, оговоренный европейской Рамочной конвенцией". Это - дискутабельный вариант. Однако пока ничего подобного со стороны господствующего этноса сформулировано не было. Безоговорочно же поддержать лозунг политической нации на основе латышского языка русским столь же затруднительно, как латышам - поддержать политическую нацию на основе немецкого в 19 веке. Думаю, с финнами у шведов возникли бы ровно те же проблемы, предложи они им просто "стать шведами".
"Неевропейскость русского"? На уровне современной политической риторики мне не доводилось такого слышать. Допускаю, что на уровне подсознания тут могу быть ньюансы. Вообще, хороший вопрос для латышских политологов.
Мне кажется, Вы преувеличиваете степень вбитости в сознание европейцев "русской угрозы". Европу давно уже беспокоят совершенно другие угрозы, а что касается "полезности лимитрофов", то она хорошо видна на примере российско-немецкого газопровода по дну Балтики, в обход оных буферов.
С точки зрения антиконспирологов, разумная жизнь таковой не является по
определению. В соответствии с антиконспирологией, по шарику с названием
Земля шарахаются 6 млрд. клинических идиотов, ------------------------------
Очень странное деление человечества получается: либо человек верить в конспирологию. либо он блаженный идиот, поклонник учения Льва Толстого о броуновском движении "миллионов воль". ИМХО, тут масса градаций между этими двумя крайними позициями. Взять ту же "Крымскую войну" Тарле. Какой вывод из нее сделает конспиролог? Что злые англо-фрацузы специально создали кризис на Близнем Востоке, заманили ничего не подозревающего Николая Павловича Романова в ловушку, и только в последний момент сбросили маски и обнажили клыки, когда оступать было уже несовместно с русской честью. Какой вывод сделает из нее обычный антиконспиролог? Что все менее адекватно представлявший себе политический расклад в Европе российский император решил, что пришло время порешать "Восточный вопрос", но жестоко ошибся в своих предположениях, а оступать не пожала, переоценив свои возможности. Это, конечно, не так увлекательно как конспирология, но и далеко от представления о 6 млрд. клинических идиотах.
Kā Jūs savādāk nosauktu latviešu īpatsavara samazināšanu no 70-80% līdz 50% nepilnu 50 gadu laikā? --------------------------- Я назову это перекосом в миграционных процессах на территории СССР. Причем перекосом, за который ЦК КПЛ, в котором русские составляли отнюдь не большинство, несет большую долю ответственности (для сравнения можно взглянуть на соседнюю Литву, где таких демографических подвижек и близко не было). При этом абсолютная численность латышей росла.
Теперь моя очередь спросить: за последние 11 лет, согласно последней переписи, доля латышей в составе населения страны выросла в 57,7% до 62,1, при этом их численность уменьшилась до 1 284 194 человека с 1 370 703. Это официальные данные ЦСУ, которые тот же Межс призвал уменьшить еще на 10%. Разве это не прямая угроза латышскому языку и латышской культуре? Как иначе Вы это назовете?
Да как сказать... Думаю, да. Потому что их мировоззрение повлияло не только на стойкость. с какой они оставивали свои интересы (тут есть чему поучиться), но и на методы - далеко не всегда не то что применимые сегодня, но и морально оправданные уже тогда. По крайней мере у тогдашних русских - Самарина, Каткова, Боборыкина - они прямо таки оторопь вызывали.
1.Разумеется, в газетном тексте вольно-невольно приходится высказываться тезисно, поэтому многие обстоятельства - в том числе форс-мажорные - приходится опускать. С другой стороны, никто не мешал немцам "талантливо готовить" независимость Остзейского края, или хотя бы его автономию в составе империи по финскому образцу. И далеко не факт, что при сохранении края в составе империи немцы остались бы здесь главным народом - под давлением русских сверху и латышей снизу. А Финляндии кроме везения нужно было еще ответить на "вызов 1939". 2.Да, факт принадлежнеости к Pax Germania критически важен. Но тот же швейцарский и австро-венгерский опыт показывает, что немцы способны выбирать альтернативные стратегии. 3.Проблемы были и у финнов - одна гражданская война чего стоит. И в финско-шведских отношениях, разумеется, не все было и есть гладко. Но это все же качественно другие проблемы нежели у нас. 4.Во-первых, цветами их встретили не все. Даже при том. что официальная мобилизация в Латвии в июне 1941-го ен проводилась. масса народа ушла с РККА сражаться с "освободителями" с оружием в руках. Во-вторых, дальнейшая судьба "освобожденных" в составе Третьего Рейха, судя по имеющимся немецким планам, была бы далеко не столь радужной, как финнов в Финляндии.
Спикер демонстрирует телеологический подход,исходя из знаний современных реалий ---------------------
В оценке исторических фактор это весьма распространенный способ6 посмотреть что было, что из этого стало - и сделать вывод на основании сегодняшних реалий.
что человеку свойственна благодарность и разумность в поведении --------------------
Благодарность - скорее нет, разумность - скорее да. Финны, ИМХО, вводя вторйо государственный, больше ориентировались не на благодарность, а на нежелание создавать еще одну проблему на ровном месте - благо в только что обретшей независимость Финляндии их и так хватало выше крыши.
На латышских порталах и не такое печатаеся)) В частности, Айнар Комаровскис печатается на портале "Диены". Если бы мировоззрение определялось бы исключительно суммой знаний!
Vai tiešām Jūs nespējat saskatīt šodienas analoģiju ar krievu valodu pēc 1990. gada? -------------------
Я мог бы попробовать провести такую аналогию, если бы Вы убедили меня, что в результате вхождения Латвии в состав СССР латышской культуре и латышскому языку грозило реальное уничтожение. То что я наблюдал в ЛССР, не дает мне оснований для таких выводов.
Они очень четко умели остаивать свои интересы. В Петербурге, в частности. Это то, чему не грех поучиться. При всей спорности этих самых "интересов" с точки зрения интересов общества в целом.
какими методами,по Вашему мнению, следует бороться с диктатурой ? -------------------
Конституционными - как это делает Линдерман. Но вообще вопрос "что делать?" я лучше переадресую действующим политикам. На "низовом" уровне, мне кажется. нужно просто чаще поднимать эти вопросы в разговорах со знакомыми латышами.
Верно. Я к тому, что принцип "сделать как было в КПСС, прежде чем сесть на область или республику, надо было 10 лет побегать по районам" - вполне может привести именно к тому, что стало с КПСС.
Больше всего к таким текстам меня "радуют" комментарии типа "надо это перевести и рассказать латышам". Во-первых, святой уверенностью, что латыши ничего этого не знают. Во-вторых, наивной надеждой, что прочитав "всю правду", они... А что они? Поймут, как гулбоко они неправы? Перестанут вывешивать флаги на 18-е и устраивать праздничный салют? Гм-гм...
Господа, поднимите руки те, кто празднует 23 февраля? Есть такие? А знаете ли вы, что если начать разбираться не по детски, что там произошло 23 февраля 1918 года, то выйдет, что и праздновать вроде бы как и нечего.
Отвратило ли меня это от ежегодного празднования 23 февраля? Ни в малейшей степени (чего и вам желаю). Потому что меньше всего меня в этот день интере6сует, что там действительно произошло под Псковом в 18-м году. Какие основания думать, что аналогичная информация по 18 ноября окажет "очищающее" влияние на латышей, хотел бы я знать.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
Создать второй, чтобы сохранить первый
№149 Константин Гайворонский
→ Александр Гильман,
10.02.2012
17:21
Что касается Польши, то она как раз теорию подтверждает, ибо Польша всю дорогу шла остзейским путем. Кстати, и провал восстаний 1830-31 и 1863 гг. в первую очередь связан с практически абсолютным равнодушием подавляющего большинства польских крестьян к идеям, пропагандируемых "барами". Поляки "остзейскую модель" умудрились построить даже в этнической Польше, что уж там про кресы говорить.
3.Я имел в виду австрийцев периода их империи, когда они нашли в себе силы поделиться властью с венграми. К сожалению (для империи), впоследствии Франц Иосиф рано забронзовел и поздно умер, потому что наследник Франц-Фердинанд готов был превратить эту систему в триалистическую. Для начала.
Что касается Швейцарии, то тут важно, что сами швейцарцы - и особенно немецкоязычные - грудью встали на защиту родины. Достаточно сказать, что в 1940 году швейцарские ВВС вели бои с немецкими люфтваффе.
4.Но число латышей, в итоге воевавших по разные стороны фронта - как миниум сопоставимо.
Создать второй, чтобы сохранить первый
№144 Константин Гайворонский
→ Александр Гильман,
10.02.2012
16:57
Создать второй, чтобы сохранить первый
№142 Константин Гайворонский
→ neznamo kto,
10.02.2012
16:53
------------------------
В том. что
1.Верная в арифметическом, аналогия неверна в ситуационном плане. В Финляндии предложение делалось господствующим этносом подчиненному.
2."Один народ - один язык" - радикальный лозунг Снелльмана. Я не думаю, что под ним подписалось бы большинство даже фенноманов.
Создать второй, чтобы сохранить первый
№130 Константин Гайворонский
→ neznamo kto,
10.02.2012
16:14
-----------------------
Этот достаточно радикальный лозунг Снелльман выдивнул на раннем этапе строительства нации, нечто вроде "программы максимум". Его и тогда поддержали далеко не все даже фенноманы. Да и сам Снелльман при всём своем радикализме писал свои статьи исключительно по шведски и не собирался отказываться от употребления шведского языка.
В любом случае финнам сделали качественное предложение по созданию единой политической нации, и они на него подписались. Я хотел бы услышать сопоставимое по качеству предложение со стороны латышей.
Вы считаете, что в силу арифметического соотношения русские Латвии не имеют права требовать такого предложения? ОК, но по моему ИМХО, такие вопросы решаются не только арифметикой. Иначе и в Канаде, где население Квебека ровно соответствует процентному соотношению русских (именно русских, а не русскоязычных) в Латвии, был бы один государственный язык. И в Швейцарии.
Создать второй, чтобы сохранить первый
№124 Константин Гайворонский
→ Вадим Хесин,
10.02.2012
15:44
Насчет "добрых шведских времен", кстати, писали и советские латышские историки. В частности. академик Зутис в "Политике царизма в Прибалтике в 18 веке". А вот профессор Страубе, до недавнего времени бывший деканом исторического факультета ЛУ, с этим представлением как раз не согласен (мне доводилось брать у него интервью). Так что zinatnieki stridas, как говорится))
Создать второй, чтобы сохранить первый
№110 Константин Гайворонский
→ neznamo kto,
10.02.2012
14:40
Потому что а) процессы развивались в одно и то же время - вторая половина 19 в.;
б) немцы и шведы были господствующими меньшинствами на своей территории.
Русское меньшинство находится несколько в другой "нише".
2.Не кажется ли Вам логичным такой вывод - если сегодня русские в Латвии поддержат такой же лозунг - создание политической нации на основе латышского языка, то страсти улягутся
------------------------
Кажется. Но для того, чтобы русские в массе своей поддержали такой лозунг - я бы только сказал не лозунг, а программу - она должна быть корректно сформулирована. Например: "создание политической нации на основе латышского языка, в рамках которой русскому будет предоставлен статус языка нацменьшинства, оговоренный европейской Рамочной конвенцией". Это - дискутабельный вариант. Однако пока ничего подобного со стороны господствующего этноса сформулировано не было. Безоговорочно же поддержать лозунг политической нации на основе латышского языка русским столь же затруднительно, как латышам - поддержать политическую нацию на основе немецкого в 19 веке. Думаю, с финнами у шведов возникли бы ровно те же проблемы, предложи они им просто "стать шведами".
Создать второй, чтобы сохранить первый
№107 Константин Гайворонский
→ Владимир Соколов,
10.02.2012
14:28
Создать второй, чтобы сохранить первый
№106 Константин Гайворонский
→ Аркадий Ладин,
10.02.2012
14:26
Конспирология на марше
№22 Константин Гайворонский
10.02.2012
12:49
------------------------------
Очень странное деление человечества получается: либо человек верить в конспирологию. либо он блаженный идиот, поклонник учения Льва Толстого о броуновском движении "миллионов воль". ИМХО, тут масса градаций между этими двумя крайними позициями. Взять ту же "Крымскую войну" Тарле. Какой вывод из нее сделает конспиролог? Что злые англо-фрацузы специально создали кризис на Близнем Востоке, заманили ничего не подозревающего Николая Павловича Романова в ловушку, и только в последний момент сбросили маски и обнажили клыки, когда оступать было уже несовместно с русской честью. Какой вывод сделает из нее обычный антиконспиролог? Что все менее адекватно представлявший себе политический расклад в Европе российский император решил, что пришло время порешать "Восточный вопрос", но жестоко ошибся в своих предположениях, а оступать не пожала, переоценив свои возможности. Это, конечно, не так увлекательно как конспирология, но и далеко от представления о 6 млрд. клинических идиотах.
Создать второй, чтобы сохранить первый
№80 Константин Гайворонский
→ Andris Doveiks,
10.02.2012
12:14
---------------------------
Я назову это перекосом в миграционных процессах на территории СССР. Причем перекосом, за который ЦК КПЛ, в котором русские составляли отнюдь не большинство, несет большую долю ответственности (для сравнения можно взглянуть на соседнюю Литву, где таких демографических подвижек и близко не было). При этом абсолютная численность латышей росла.
Теперь моя очередь спросить: за последние 11 лет, согласно последней переписи, доля латышей в составе населения страны выросла в 57,7% до 62,1, при этом их численность уменьшилась до 1 284 194 человека с 1 370 703. Это официальные данные ЦСУ, которые тот же Межс призвал уменьшить еще на 10%. Разве это не прямая угроза латышскому языку и латышской культуре? Как иначе Вы это назовете?
Создать второй, чтобы сохранить первый
№70 Константин Гайворонский
→ El Bagre,
10.02.2012
11:57
Создать второй, чтобы сохранить первый
№62 Константин Гайворонский
→ Александр Гильман,
10.02.2012
11:45
2.Да, факт принадлежнеости к Pax Germania критически важен. Но тот же швейцарский и австро-венгерский опыт показывает, что немцы способны выбирать альтернативные стратегии.
3.Проблемы были и у финнов - одна гражданская война чего стоит. И в финско-шведских отношениях, разумеется, не все было и есть гладко. Но это все же качественно другие проблемы нежели у нас.
4.Во-первых, цветами их встретили не все. Даже при том. что официальная мобилизация в Латвии в июне 1941-го ен проводилась. масса народа ушла с РККА сражаться с "освободителями" с оружием в руках. Во-вторых, дальнейшая судьба "освобожденных" в составе Третьего Рейха, судя по имеющимся немецким планам, была бы далеко не столь радужной, как финнов в Финляндии.
Создать второй, чтобы сохранить первый
№51 Константин Гайворонский
→ uke uke,
10.02.2012
11:25
---------------------
В оценке исторических фактор это весьма распространенный способ6 посмотреть что было, что из этого стало - и сделать вывод на основании сегодняшних реалий.
что человеку свойственна благодарность и разумность в поведении
--------------------
Благодарность - скорее нет, разумность - скорее да. Финны, ИМХО, вводя вторйо государственный, больше ориентировались не на благодарность, а на нежелание создавать еще одну проблему на ровном месте - благо в только что обретшей независимость Финляндии их и так хватало выше крыши.
А пруссы сейчас там же, где ливы - это да.
Создать второй, чтобы сохранить первый
№47 Константин Гайворонский
→ Геннадий Прoтaсевич,
10.02.2012
11:16
Создать второй, чтобы сохранить первый
№45 Константин Гайворонский
→ Аркадий Ладин,
10.02.2012
11:14
Создать второй, чтобы сохранить первый
№43 Константин Гайворонский
→ Andris Doveiks,
10.02.2012
11:10
-------------------
Я мог бы попробовать провести такую аналогию, если бы Вы убедили меня, что в результате вхождения Латвии в состав СССР латышской культуре и латышскому языку грозило реальное уничтожение. То что я наблюдал в ЛССР, не дает мне оснований для таких выводов.
Создать второй, чтобы сохранить первый
№38 Константин Гайворонский
→ El Bagre,
10.02.2012
11:06
Создать второй, чтобы сохранить первый
№36 Константин Гайворонский
→ Аркадий Ладин,
10.02.2012
11:02
-------------------
Конституционными - как это делает Линдерман. Но вообще вопрос "что делать?" я лучше переадресую действующим политикам. На "низовом" уровне, мне кажется. нужно просто чаще поднимать эти вопросы в разговорах со знакомыми латышами.
Заработал — голосуй!
№75 Константин Гайворонский
→ Vadim Sushin,
20.11.2011
00:03
Кто боролся за независимость Латвии в 1918 году?
№95 Константин Гайворонский
19.11.2011
22:49
Господа, поднимите руки те, кто празднует 23 февраля? Есть такие? А знаете ли вы, что если начать разбираться не по детски, что там произошло 23 февраля 1918 года, то выйдет, что и праздновать вроде бы как и нечего.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0
Отвратило ли меня это от ежегодного празднования 23 февраля? Ни в малейшей степени (чего и вам желаю). Потому что меньше всего меня в этот день интере6сует, что там действительно произошло под Псковом в 18-м году. Какие основания думать, что аналогичная информация по 18 ноября окажет "очищающее" влияние на латышей, хотел бы я знать.