Но даже для адекватно мыслящих людей есть исторические темы, по которым каждый останется при своём мнении.
Конечно, и очень много. Другое дело, что адекватный спор, как правило, обогащает обе стороны. Например, если человек и не пришел к точке зрения собеседника, то увидел какие то слабые пункты в своей позиции, которые подвигли его искать дополнительные аргументы, или по крайней мере скорректировать свою точку зрения. А в разговоре со стеной и это невозможно.
Не думаю, что нам идут на пользу эти бесконечные холивары.
О пользе и речи нет, это просто показатель насколько по разному мыслят люди. Не знают\не знают историю, а именно мыслят.
Конечно, защита любого государства начинается внешней политикой, и желательно, чтобы ею же и заканчивалась.
Принципиально не соглашусь. Защита любого государства начинается политикой именно внутренней. Финляндия в 1939-м - лучший пример. Внешнеполитически для всё складывалось ровно так же, как для Чехословакии или Балтии.
Один мой френд выивинул теорию, согласно которой продуктивно спорить вообше можно только с единомышленниками. То есть с теми, с кем у вас совпдают взгляды на некие базовые понятия "что такое хорошо/что такое плохо". Плодотворен спор о деталях, в которых кроется дьявол. О чём спорить с человеком, который живет в другом мире? Нет, возможно его мир куда более ментально комфортный (ведь цель исторических холиваров для многих - не способ узнать "как было", а способ более-менее комфортно ощущать себя в настоящем), но тем не менее он совершенно иной, где черное легко может оказаться белым и наоборот. Такой спор, как правило, это просто потеря времени.
Но линия границы там именно такая. Я даже ради интереса сверял - наложением в компьютере.
Разумеется така же! Ведь на обоих картах - граница, согласованная именно договором от 28 сентября. Собственно секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа предусматривали несколько другое разграничение - не по Бугу, а по Висле-Сану.
Никакая карта к секретному протоколу в советской печати, конечно же, не публиковалась. Иначе нет смысла серкетить протокол.
Другое дело, что в "Пионерской правде" могла быть напечатана карта раздела Польши согласно Договора от 28 сентября 1939 года "о дружбе и границе между СССР и
Германией", подписанным после вторжения в Польшу армий Германии и СССР
министром иностранных дел Германии Риббентропом и народным комиссаром по
иностранным делам СССР Молотовым. То, что тзображено в Википедии ен может быть картой к секретному протоколу, хотя бы потому, то там дата стоит 20.09.39. И едва ли в таком виде эта карта где-то была опубликована, по крайней мере скан из "Пионерки", который я видел, представляет из себя просто карту с новым начертанием границы - все названия даны по русски и без факсимиле.
Основное разочарование советизацией латышского общества произошло на мой
взгляд отнюдь не из-за насильственного характера присоединения или даже
депортаций 41 года
Репрессии я бы тоже со счета не сбрасывал. В частности, автор книги о территориальных корпусах РККА Булдыгин мне прямо заявил, что чистки 24-го тк сделали его на начало войны практически небоеспособным. В итоге от просоветских настроений в среде латвийского офицерства к началу войны мало что осталось.
Я поозволю себе
добавитьк тезисам спича несколько
моментов.
1.Многие наблюдатели
с сентября 1939 года отмечали диаметрально
противоположные векторы симпатий
«верхов» и «низов» в Балтии. Причем даже
далекие от марксизма люди объясняли
это вполне по марксистки)). Например
посол Англии в Эстонии Гальен: «Не
думаю, что правительство или народ
Эстонии на стороне Германии, но класс
имущих, а также военные, вероятно,
разворачиваются в этом направлении».
(Кстати главком эстонской армии генерал
Лайдонер еще в 1920–х основал Акционерное
общество Estonian Oilfields Ltd. и был связан
с рядом других крупных фирм).
Я не хочу, подобно
советским историкам, натягивать тушку
классовой борьбы на глобус Второй
мировой (типа, буржуазия сдала Париж,
лишь бы не вооружать рабочих — чушь
полная), но сдается мне, что в случае с
Балтией просоветские настроения низов
могли стать одним из факторов отказа
от сопротивления. Не утверждаю, что
стали.
2.В 1939-м году
Балтия вполне могла счесть, что легко
отделалась от войны советскими базами.
Вопрос о советизации в тот момент,
видимо, действительно не стоял. (В
Финляндии база Поркалла Удд существовала
с 1944 по 1956-й, и ничего). «Ни в коем
случае не вмешиваться во внутренние
дела Латвийской республики. Настроения
и разговоры о „советизации“ пресекать
самым беспощадным образом, ибо они на
руку только врагам Советского Союза и
Латвии», - это из приказа
Ворошилова по 2-му Особому корпусу.
3.Вопрос о
создании в Балтии «более дружественных
правительств» встает на повестку дня в
конце мая. Первой зримой ласточкой
перемены курса стала статья «Правде»
«Политические настроения в Эстонии»
(27 мая). С чем
это было связано и тогда не было секретом.
В те же дни посол США в Риге Джон
Купер Уайли докладывет
пресловутому Госдепу:
«Латвийский МИД считает, что СССР может
увязать окончательное развитие своей
прибалтийской политики с событиями
на Западе». Напомню, что
27 мая 1940 года завершается эвакуация
британской экспедиционной армии из
Дюнкерка. Франция на пороге катастрофы.
4.14 июня немцы
водят в Париж, и одновременно СССР
запускает свою операцию в Балтии. Вечером
того же дня на ковер к Молотову вызван
литовский посол, потом настанет очередь
латвийского и эстонского.
При этом есть
некоторые основания полагать, что
падение Парижа произвело впечатление
не только в Москве, но и в Риге с Таллином,
весьма поспособтсовав тому, что Магнус
Ильмярв точно назвал «Безмолвной
капитуляцией». «Большая часть
правящего лагеря Эстонии верила, что
цель, поставленная в сентябре
1939 года, — выиграть время и дождаться
удара Германии на Востоке — почти
что достигнута», - пишет он.
И в самом деле, по Балтии тогда пошли
разговоры, что не позднее августа
начнется уже германо-советская война.
А что — исходя их логики Первой мировой
— это вполне вероятное развитие событий.
И еще одно
соображение от Ильмярва: «Следует
отметить как одну из психологических
особенностей диктатуры убежденность
диктатора в собственной незаменимости».
Действительно, про Улманиса и Пятса столько
раз твердили: «Кто же, если не он?!»,
что они и сами поверили -
Сталину нужны будут наместники! Без
них он не справится. Поэтому Улманис, видимо,
был вполне искренен, когда говорил «Вы
оставайтесь на своих местах, а я — на
своем». Вот только из него Петэна не
получилось.
5.Хотя,
возможно, СССР поначалу действительно
хотел ограничиться кадровыми перестановками
в верхах, о чем свительствует интрига
Судоплатова с Вышинским. А еще 3 июля
полпред СССР в Риге
Деревянский жалуется в Москву, что
компартии Латвии приходится «бороться
с некоторыми левосектантскими
уклонами со стороны местных партийных
организаций (например, Латгальской,
Либавской), которые не вполне
разобравшись в происходящих событиях,
выдвинули лозунги немедленного
установления советской власти в стране».
Но вскоре
«энтузазизм масс» даст понять Москве,
что в общем и целом Мунтерс — уже вариант
вчерашнего дня. Можно и смелее
действовать... Улманис своей диктатурой
прекрасно подготовил страну к вхождению
в дружную семью народов сталинского
СССР.
1.Кто сказал, что я не ви жу проколов в работе английских служб? 2.Где у меня эмоциональный фон? Можно пример? 3.Обмен подобной информацией вполне в духе специфики служб, не более того.
Приведите мне пример подобного "обмена" со стороны советских спецслужб в отношении британских спецслужб до заключения между Англией и СССР договора о военном союзе - и покончим с этим.
Вы не могли бы для начала показать, где у меня повышен градус оценки спецслужб СССР? Я тогда соглашусь его снизить.
Пример "без страха и упрёка"? Передача 16 июня 1941 года англичанами карты-схемы развертывания немецких войск у границы с СССР. (Кстати, их оценка оказалась гораздо точнее, чем данные советской разведки).
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
Позиция политической и военной элиты Латвии
№316 Константин Гайворонский
→ Антон Бутницкий,
05.07.2013
22:26
Конечно, и очень много. Другое дело, что адекватный спор, как правило, обогащает обе стороны. Например, если человек и не пришел к точке зрения собеседника, то увидел какие то слабые пункты в своей позиции, которые подвигли его искать дополнительные аргументы, или по крайней мере скорректировать свою точку зрения. А в разговоре со стеной и это невозможно.
Не думаю, что нам идут на пользу эти бесконечные холивары.
О пользе и речи нет, это просто показатель насколько по разному мыслят люди. Не знают\не знают историю, а именно мыслят.
Позиция политической и военной элиты Латвии
№268 Константин Гайворонский
→ Евгений Лурье,
05.07.2013
19:57
Принципиально не соглашусь. Защита любого государства начинается политикой именно внутренней. Финляндия в 1939-м - лучший пример. Внешнеполитически для всё складывалось ровно так же, как для Чехословакии или Балтии.
Позиция политической и военной элиты Латвии
№264 Константин Гайворонский
→ Антон Бутницкий,
05.07.2013
19:23
Позиция политической и военной элиты Латвии
№262 Константин Гайворонский
→ Артём Губерман,
05.07.2013
19:07
Разумеется така же! Ведь на обоих картах - граница, согласованная именно договором от 28 сентября. Собственно секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа предусматривали несколько другое разграничение - не по Бугу, а по Висле-Сану.
Позиция политической и военной элиты Латвии
№216 Константин Гайворонский
→ Артём Губерман,
05.07.2013
18:00
Другое дело, что в "Пионерской правде" могла быть напечатана карта раздела Польши согласно Договора от 28 сентября 1939 года "о дружбе и границе между СССР и Германией", подписанным после вторжения в Польшу армий Германии и СССР министром иностранных дел Германии Риббентропом и народным комиссаром по иностранным делам СССР Молотовым. То, что тзображено в Википедии ен может быть картой к секретному протоколу, хотя бы потому, то там дата стоит 20.09.39. И едва ли в таком виде эта карта где-то была опубликована, по крайней мере скан из "Пионерки", который я видел, представляет из себя просто карту с новым начертанием границы - все названия даны по русски и без факсимиле.
Позиция политической и военной элиты Латвии
№142 Константин Гайворонский
→ Евгений Иванов,
05.07.2013
15:00
Репрессии я бы тоже со счета не сбрасывал. В частности, автор книги о территориальных корпусах РККА Булдыгин мне прямо заявил, что чистки 24-го тк сделали его на начало войны практически небоеспособным. В итоге от просоветских настроений в среде латвийского офицерства к началу войны мало что осталось.
Позиция политической и военной элиты Латвии
№103 Константин Гайворонский
→ Товарищ Иванов,
05.07.2013
13:33
Позиция политической и военной элиты Латвии
№99 Константин Гайворонский
05.07.2013
13:10
Я поозволю себе добавитьк тезисам спича несколько моментов.
1.Многие наблюдатели с сентября 1939 года отмечали диаметрально противоположные векторы симпатий «верхов» и «низов» в Балтии. Причем даже далекие от марксизма люди объясняли это вполне по марксистки)). Например посол Англии в Эстонии Гальен: «Не думаю, что правительство или народ Эстонии на стороне Германии, но класс имущих, а также военные, вероятно, разворачиваются в этом направлении». (Кстати главком эстонской армии генерал Лайдонер еще в 1920–х основал Акционерное общество Estonian Oilfields Ltd. и был связан с рядом других крупных фирм).
Я не хочу, подобно советским историкам, натягивать тушку классовой борьбы на глобус Второй мировой (типа, буржуазия сдала Париж, лишь бы не вооружать рабочих — чушь полная), но сдается мне, что в случае с Балтией просоветские настроения низов могли стать одним из факторов отказа от сопротивления. Не утверждаю, что стали.
2.В 1939-м году Балтия вполне могла счесть, что легко отделалась от войны советскими базами. Вопрос о советизации в тот момент, видимо, действительно не стоял. (В Финляндии база Поркалла Удд существовала с 1944 по 1956-й, и ничего). «Ни в коем случае не вмешиваться во внутренние дела Латвийской республики. Настроения и разговоры о „советизации“ пресекать самым беспощадным образом, ибо они на руку только врагам Советского Союза и Латвии», - это из приказа Ворошилова по 2-му Особому корпусу.
3.Вопрос о создании в Балтии «более дружественных правительств» встает на повестку дня в конце мая. Первой зримой ласточкой перемены курса стала статья «Правде» «Политические настроения в Эстонии» (27 мая). С чем это было связано и тогда не было секретом. В те же дни посол США в Риге Джон Купер Уайли докладывет пресловутому Госдепу: «Латвийский МИД считает, что СССР может увязать окончательное развитие своей прибалтийской политики с событиями на Западе». Напомню, что 27 мая 1940 года завершается эвакуация британской экспедиционной армии из Дюнкерка. Франция на пороге катастрофы.
4.14 июня немцы водят в Париж, и одновременно СССР запускает свою операцию в Балтии. Вечером того же дня на ковер к Молотову вызван литовский посол, потом настанет очередь латвийского и эстонского.
При этом есть некоторые основания полагать, что падение Парижа произвело впечатление не только в Москве, но и в Риге с Таллином, весьма поспособтсовав тому, что Магнус Ильмярв точно назвал «Безмолвной капитуляцией». «Большая часть правящего лагеря Эстонии верила, что цель, поставленная в сентябре 1939 года, — выиграть время и дождаться удара Германии на Востоке — почти что достигнута», - пишет он. И в самом деле, по Балтии тогда пошли разговоры, что не позднее августа начнется уже германо-советская война. А что — исходя их логики Первой мировой — это вполне вероятное развитие событий.
И еще одно соображение от Ильмярва: «Следует отметить как одну из психологических особенностей диктатуры убежденность диктатора в собственной незаменимости». Действительно, про Улманиса и Пятса столько раз твердили: «Кто же, если не он?!», что они и сами поверили - Сталину нужны будут наместники! Без них он не справится. Поэтому Улманис, видимо, был вполне искренен, когда говорил «Вы оставайтесь на своих местах, а я — на своем». Вот только из него Петэна не получилось.
5.Хотя, возможно, СССР поначалу действительно хотел ограничиться кадровыми перестановками в верхах, о чем свительствует интрига Судоплатова с Вышинским. А еще 3 июля полпред СССР в Риге Деревянский жалуется в Москву, что компартии Латвии приходится «бороться с некоторыми левосектантскими уклонами со стороны местных партийных организаций (например, Латгальской, Либавской), которые не вполне разобравшись в происходящих событиях, выдвинули лозунги немедленного установления советской власти в стране».
Но вскоре «энтузазизм масс» даст понять Москве, что в общем и целом Мунтерс — уже вариант вчерашнего дня. Можно и смелее действовать... Улманис своей диктатурой прекрасно подготовил страну к вхождению в дружную семью народов сталинского СССР.
Вторая война за Пыталово
№295 Константин Гайворонский
→ Рудольф Козлов,
04.07.2013
17:24
В чем Россия и Эквадор свободнее Америки
№23 Константин Гайворонский
→ Вадим Гилис,
04.07.2013
11:24
Вторая война за Пыталово
№126 Константин Гайворонский
→ ,,,,, .....,
03.07.2013
19:25
Вторая война за Пыталово
№121 Константин Гайворонский
→ Борис Шолин,
03.07.2013
19:00
Вторая война за Пыталово
№94 Константин Гайворонский
→ Timber ***,
03.07.2013
16:10
Они в своё время никуда не бежали - их территорию передали Латвии. Похожая ситуация возникла у многих русских в Латвии в 1991-м.
Вторая война за Пыталово
№90 Константин Гайворонский
→ Александр Кузьмин,
03.07.2013
15:54
Вот тут , увы, уже ничем не могу помочь.
Вторая война за Пыталово
№89 Константин Гайворонский
→ Борис Бахов,
03.07.2013
15:53
Вторая война за Пыталово
№88 Константин Гайворонский
→ Lora Abarin,
03.07.2013
15:52
Про «подвиг солдат СС»
№1025 Константин Гайворонский
→ Виктор Клементьев,
29.06.2013
20:23
2.Где у меня эмоциональный фон? Можно пример?
3.Обмен подобной информацией вполне в духе специфики служб, не более того.
Приведите мне пример подобного "обмена" со стороны советских спецслужб в отношении британских спецслужб до заключения между Англией и СССР договора о военном союзе - и покончим с этим.
Про «подвиг солдат СС»
№809 Константин Гайворонский
→ Виктор Клементьев,
26.06.2013
18:57
Пример "без страха и упрёка"? Передача 16 июня 1941 года англичанами карты-схемы развертывания немецких войск у границы с СССР. (Кстати, их оценка оказалась гораздо точнее, чем данные советской разведки).
Про «подвиг солдат СС»
№708 Константин Гайворонский
→ Алексей Васильевич Шаршов,
25.06.2013
21:04
Про «подвиг солдат СС»
№705 Константин Гайворонский
→ Алексей Васильевич Шаршов,
25.06.2013
20:43
- либо ты за белых,
- ЛИБО ТЫ ЗА КРАСНЫХ.
(гражданская война)
Ну, это только если историю по учебнику "История СССР для 9 класса" изучать.)))
"Дни Турбиных" читали (смотрели)? Петлюровцы там за кого - за белых или за красных?