Константин, имхо, никакая косвенная агрессия в 1940 не является
оправданием для лишения гражданства непричастных к ней людей в 1991м.
Плюс тысячапицот, как говорится! Конечно, не является. Но только очень наивные люди, ИМХО, могут думать, что вот сейчас Гущин, чуть-чуть "подправив" Макарчука, докажет, что всё в 1939-м было "по закону" и оковы тяжкие падут, и негражданам выдадут синие паспорта автоматом. ))
как вообще появились на свет божий протоколы к пакту? Кто их и где нашел
и первым предъявил? Как и кем они были верифицированы? Почему не
приобщены к материалам в Нюрнберге?
Ну, это же довольно известная история. Немецкий оригинал сгорел в ходе бомбежек Берлина, сохранилась копия на микрофильме, после войны она попала к англичанам, от них к американцам. Адвокат Гесса добыл копию с копии, но в Нюрнберге ее не приняли к рассмотрению, поскольку он не смог назвать источник получения документа. Впоследствии он утверждал, что получил его от американской разведки, но в 1946-м - если это так - она едва ли желала светиться в таком деле. В 1948-м году докуент ыл напечатан в амриканском сборнике о советско-германских отношениях, в том же году в Москве вышла брошюра "Фальсификаторы истории" и всё заверте....
Нет, это совершенно неважно. Пакт о ненападении 1932 года совершенно четко говорил, что при нападении третьей стороны на подписантов они должны придерживаться политики нейтралитета.
А в Москве договор от имени Польши Сикорский заключал, ЕМНИП.
Сергей, а сами взяли бы себе в адвокаты человека, увертки которого разоблачат на второй минуте, выставив и его, и вас в глупом виде? Как Гущина с Макарчуком? Да пари держу, что нет.
Я это называю "ссы в глаза - всё божья роса". Т.е. поскольку текст соотвествует вашим представлениям о реальности, то в нем можно написать все что уодно, извратить любые факты - тем хуже для фактов, лишь бы они с вашими представлениями о прекрасном не расходились)))
Я "поливаю", как вы заметили, не СССР, а неадекватные оценки СССР. Очень характерно, что на главную часть моего комментария - а именно искажение слов Макарчука - вы не обратили ни малейшего внимания. Вам же это совершенно неважно, верно? Главное, чтобы "за СССР" было, а уж какими доказательными методами - плевать.
А я и осуждаю. Но политика Польши в отношении ЧСР еще не основание вести себя ровно так же как Польша. Точнее, хуже Польши. потому что ЧСР то Гитлеру не сопротивлялась. а вот Польша с 1.09.39 - вполне себе сопротивлялась.
Вообще всегда было интересно смотреть на увёртки людей, которые утверждают, что помочь Гитлеру раздербанить дерущееся с ним государство - это вполне рукопожатно.
США? Ну, давайте, расскажите мне, как США проводили немецкие корабли через Панамский канал, по образцу нашей истории с "Кометом".
Что касается франкистской Испании со Швецией, то отношение к ним было вполне себе негативным, и с теми, и с другими мы де-факто вели боевые действия, пусть и не объявляя войны.
Ну так назовите мне территориии, приобретенные Англией и Францией в результате этого сотрудничества. Или как вариант - назовите мне страны, сотрудничавшие с гитлеровской Германией после начала войны - а я расскажу про наше к ним отношение.
Я так понял, что данный спич расчитан на людей, в отношении которых автор уверен - эти факты перепроверять не будут и Макарчука в руках сроду не держали. Между тем юбой, кто откроет упомянутю стр. 107 его труда, не без удивления обнаружит, что Макарчук то говорит ровно наоборот.
Это Гущин: "Как отмечает Владимир Макарчук, профессор кафедры теории и истории
государства и права Львовского государственного университета внутренних
дел МВД Украины, «введение советских войск на территорию Восточной
Польши в правовом отношении может быть (с позиции de lege lata)
оправданным соображениями необходимости защиты жизненно важных интересов
СССР, исходя из откровенной агрессивности и непрогнозируемости
поведения гитлеровской Германии». (6)
В международном праве
межвоенного периода существовала доктрина rebus sic stantibus – о
сохранении силы договора лишь при неизменном положении вещей. После
оккупации большей части территории Польши войсками гитлеровской Германии
можно было говорить именно о такой – кардинальной – перемене
обстоятельств. И именно эта – кардинальная – перемена обстоятельств
послужила обоснованием для ввода войск Красной Армии на территорию
Западной Украины и Западной Белоруссии. Цель – обеспечение защиты границ
СССР".
А вот что пишет реальный Макарчиук на той самой стр. 107: «В современном международном праве концепция rebus sic
stantibus нашла свое толкование в Венской конвенции о праве
международных соглашений 1969 г.. Однако в
межвоенный период 1918-39 г. ещё не существовало каких-либо
универсальных международно-правовых конвенций, которые закрепляли бы
доктрину rebus sic stantibus в праве договоров».
Иными словами, ввод РККА на территорию Западной Украины и Белоруссии был совершенно очевидным нарушением советско-польского пакта о ненапаении от 1932 года и никакими международными практиками того времени не оправдывается.
Что касается действий СССР в отношении стран Балтиии в 1940-м, то они прекрасно описываются термином "косвенная агрессия", в том его толковании, что предложил сам СССР на переговорах с анго-французами.
Вообще, что меня неизменно поражает в спорах о ПМР, так это сезонность наших представлений о пределах допутимого. В начале года, ближе к 16 марта, мы уверены, что никакими аргументами не возможно оправдать сотрудничество гитлеровским режимом. А 9 мая мы отмечаем День Победы над абсолютным злом. Но ближе к августу ситуация меняется и выясняется, что нет, знаете, можно и с гитлеровской Германией посотрудничать вполне. Никому это странным кроме меня не кажется?
В этом спиче различаю коллективный стон свободных античных философов, размышляющих о тотальном наступлении христианства... (Кстати, ранние христиане были те ещё манипуляторы сознанием.) История повторяется на новом витке?..
Информация о том как немцы обращались с коммунистами и вообще левыми у
себя или в захваченных странах была в советских газетах.
С 1939 года про Германию в газетах писалось исключительно нейтрально. Это англо-французов называли "поджигателями войны". Я думаю, там мотивация была всё же сложнее, чем просто страх расстрела, потому что массу народа же она не остановила от сдачи в плен. Наверное, бойцовские качества человека тоже имели значение.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
Еще раз о договоре о ненападении
№333 Константин Гайворонский
→ Сергей Васильев,
25.08.2013
08:39
Плюс тысячапицот, как говорится! Конечно, не является. Но только очень наивные люди, ИМХО, могут думать, что вот сейчас Гущин, чуть-чуть "подправив" Макарчука, докажет, что всё в 1939-м было "по закону" и оковы тяжкие падут, и негражданам выдадут синие паспорта автоматом. ))
как вообще появились на свет божий протоколы к пакту? Кто их и где нашел и первым предъявил? Как и кем они были верифицированы? Почему не приобщены к материалам в Нюрнберге?
Ну, это же довольно известная история. Немецкий оригинал сгорел в ходе бомбежек Берлина, сохранилась копия на микрофильме, после войны она попала к англичанам, от них к американцам. Адвокат Гесса добыл копию с копии, но в Нюрнберге ее не приняли к рассмотрению, поскольку он не смог назвать источник получения документа. Впоследствии он утверждал, что получил его от американской разведки, но в 1946-м - если это так - она едва ли желала светиться в таком деле. В 1948-м году докуент ыл напечатан в амриканском сборнике о советско-германских отношениях, в том же году в Москве вышла брошюра "Фальсификаторы истории" и всё заверте....
Еще раз о договоре о ненападении
№331 Константин Гайворонский
→ Марк Козыренко,
25.08.2013
08:23
А в Москве договор от имени Польши Сикорский заключал, ЕМНИП.
Еще раз о договоре о ненападении
№330 Константин Гайворонский
→ Сергей Васильев,
25.08.2013
08:21
Еще раз о договоре о ненападении
№327 Константин Гайворонский
→ Иван Флоренский,
25.08.2013
08:17
Еще раз о договоре о ненападении
№326 Константин Гайворонский
→ Сергей Галашин,
25.08.2013
08:15
Еще раз о договоре о ненападении
№251 Константин Гайворонский
→ Иван Флоренский,
24.08.2013
19:02
А то, что автор Вас прямо обманул насчет Макарчука, перевернув его слова на 180 градусов - не смущает? )))
Еще раз о договоре о ненападении
№250 Константин Гайворонский
→ Сергей Галашин,
24.08.2013
18:59
Вообще всегда было интересно смотреть на увёртки людей, которые утверждают, что помочь Гитлеру раздербанить дерущееся с ним государство - это вполне рукопожатно.
Еще раз о договоре о ненападении
№249 Константин Гайворонский
→ Марк Козыренко,
24.08.2013
18:56
Еще раз о договоре о ненападении
№209 Константин Гайворонский
→ Сергей Галашин,
24.08.2013
15:44
Что касается франкистской Испании со Швецией, то отношение к ним было вполне себе негативным, и с теми, и с другими мы де-факто вели боевые действия, пусть и не объявляя войны.
Еще раз о договоре о ненападении
№200 Константин Гайворонский
→ Сергей Галашин,
24.08.2013
15:36
Еще раз о договоре о ненападении
№182 Константин Гайворонский
24.08.2013
14:43
Это Гущин: "Как отмечает Владимир Макарчук, профессор кафедры теории и истории государства и права Львовского государственного университета внутренних дел МВД Украины, «введение советских войск на территорию Восточной Польши в правовом отношении может быть (с позиции de lege lata) оправданным соображениями необходимости защиты жизненно важных интересов СССР, исходя из откровенной агрессивности и непрогнозируемости поведения гитлеровской Германии». (6)
В международном праве межвоенного периода существовала доктрина rebus sic stantibus – о сохранении силы договора лишь при неизменном положении вещей. После оккупации большей части территории Польши войсками гитлеровской Германии можно было говорить именно о такой – кардинальной – перемене обстоятельств. И именно эта – кардинальная – перемена обстоятельств послужила обоснованием для ввода войск Красной Армии на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. Цель – обеспечение защиты границ СССР".
А вот что пишет реальный Макарчиук на той самой стр. 107:
«В современном международном праве концепция rebus sic stantibus нашла свое толкование в Венской конвенции о праве международных соглашений 1969 г.. Однако в межвоенный период 1918-39 г. ещё не существовало каких-либо универсальных международно-правовых конвенций, которые закрепляли бы доктрину rebus sic stantibus в праве договоров».
Иными словами, ввод РККА на территорию Западной Украины и Белоруссии был совершенно очевидным нарушением советско-польского пакта о ненапаении от 1932 года и никакими международными практиками того времени не оправдывается.
Что касается действий СССР в отношении стран Балтиии в 1940-м, то они прекрасно описываются термином "косвенная агрессия", в том его толковании, что предложил сам СССР на переговорах с анго-французами.
Вообще, что меня неизменно поражает в спорах о ПМР, так это сезонность наших представлений о пределах допутимого. В начале года, ближе к 16 марта, мы уверены, что никакими аргументами не возможно оправдать
сотрудничество гитлеровским режимом. А 9 мая мы отмечаем День Победы над абсолютным злом. Но ближе к августу ситуация меняется и выясняется, что нет, знаете, можно и с гитлеровской Германией посотрудничать вполне. Никому это странным кроме меня не кажется?
Об альтруистах и людоедах
№110 Константин Гайворонский
→ Сергей Васильев,
19.08.2013
21:47
Об альтруистах и людоедах
№104 Константин Гайворонский
→ Сергей Васильев,
19.08.2013
21:18
Об альтруистах и людоедах
№100 Константин Гайворонский
19.08.2013
20:57
Балтийский «Варяг»
№45 Константин Гайворонский
→ Евгений Иванов,
19.08.2013
16:08
Балтийский «Варяг»
№44 Константин Гайворонский
→ Виталий Руднев,
19.08.2013
16:04
Балтийский «Варяг»
№39 Константин Гайворонский
→ игорь соколов,
18.08.2013
19:06
С 1939 года про Германию в газетах писалось исключительно нейтрально. Это англо-французов называли "поджигателями войны". Я думаю, там мотивация была всё же сложнее, чем просто страх расстрела, потому что массу народа же она не остановила от сдачи в плен. Наверное, бойцовские качества человека тоже имели значение.
Балтийский «Варяг»
№38 Константин Гайворонский
→ Александр Кузьмин,
18.08.2013
18:57
Балтийский «Варяг»
№33 Константин Гайворонский
→ игорь соколов,
18.08.2013
13:23
Но им едва ли кто-то сообщал об этом заранее через громкоговоритель.
Балтийский «Варяг»
№30 Константин Гайворонский
→ игорь соколов,
18.08.2013
11:14
Вообще то у нас более полутора миллиона пленных, ЕМНИП, только за 1941-й год. Их почему то не остановило это соображение.