Да чего там далеко ходить. Я в исходном посте указал на факт нарушения собственных законов, хоть и далеко не такой вопиющий, признанный советским судом. Речь-то о том, что это не было прерогативой СССР. Собственные законы регулярно нарушает и Латвия, о чем вам рассскажет Конституционный Суд, и США, где то или иное решение регулярно признается противоречащим Конституции или поправкам к ней, иногда уже после непоправимых последствий. Как насчет Брэдли Мэннинга, который уже два года в тюрьме и которому грозит пожизненное или даже смерть за публикацию закрытой информации? Это не имеет связи с формально декларируемым коммунизмом/либерализмом.
Это неправда. Декларация прав человека носит рекомендательный характер. СССР не голосовал за принятие этой декларации. Если вы имеете в виду пакт о гражданских и политических правах, то он вступил в силу только в 1976 году, и на момент описываемых событий не действовал.
2. Так в том-то и дело, что почти весь мир решил, что против Гитлера хоть с чертом, и только некоторые решили, что хоть с чертом можно против Сталина. Выбор того поколения - это их выбор, исходя из условий жизни, пропаганды и прочего. Но сейчас-то зачем вытаскивать это на свет божий и доказывать, что именно этот выбор тогда был правильным? Почему это важно именно сейчас, почему такие как Парадниекс пытаются восстановить преемственность латвийской армии именно от легиона, хотя он был подразделением иностранной армии? У антифашистов есть ответ на этот вопрос. 3. Так, да не так. Недостаточно было быть латышом, чтобы подвергнуться репрессиям. Укрыть на хуторе немецкого солдата от партизан, и дать ему добраться до своих - преступление или нет? Знать, что твой родственник добровольно идет служить немцам и не остановить его - преступление или нет? Сейчас можно писать душещипательные истории по этому поводу, но то время было объективно гораздо более суровым, а не просто из прихоти Сталина.
Вы подменяете понятия. Спикер не утверждает, что советский строй был демократическим. А я не отрицаю, что тогда ограничивалось право на доступ к информации и другие права. Но эти права ограничивались законами и нарушители преследовались в соответствии с нормами права. Органы власти можно было привлечь к ответственности за нарушение собственных законов. В области идеологии законы были необоснованно жестокими, конечно, никто этого не отрицает. И хорошо, что у нас таких законов больше нет. Но это совсем не значит, что в современных демократиях проблемы прав человека решены. В контексте времени неплохо также помнить, что в Америке примерно в то же время были маккартизм и Уотергейт. Всему современному правозащитному движению нет и 40 лет, оно развилось после Вьетнамской войны, и никакие классики либерализма тут ни при чем.
Так я же сразу сказал, что дело было политическим. Кроме того, не за хранение и чтение, а за распространение. Тем, кто только хранил и читал (в десятки раз более широкий список "запрещенной" литературы, чем это указано в обвинении), не было ничего, хотя все это находилось при обысках. Кстати, списки запрещенной литературы были и есть во многих странах, в том числе США и Норвегии. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_books_banned_by_governments
1. Я не уверен, что в этом есть смысл, если вы этого не видите и после событий в его детском саду и дискуссии о них. Его высказывания в поддержку доктора Слуциса, фраза "кому не нравится латышская Латвия, поможем уехать", и прочее - мне более чем достаточно. А вы что думаете, пока кто-то не убил инородца, его нельзя называть поддерживающим фашизм?
2. В той войне особого выбора у Латвии не было - или репрессии, или холокост (не только евреев, но и всех "неарийцев"). Холокост хуже репрессий. Но репрессии касались всех, а холокост латышей не затронул. Понять их выбор можно, но не знаю, можно ли уважать.
3. То же и про Швецию. Правильно в каком смысле? Правильно ли сделал Йозеф Менгеле, бежав от суда победителей?
4. Если мы говорим о конкретных солдатах, то да. Но СС и вермахт - не одно и то же. А от героизации СС до героизации фашизма/нацизма даже не шаг, а исчезающе малое расстояние.
В начале семидесятых, точнее не скажу. 71-73. Это не к тому, что там никогда не было проблем с правами человека, а к тому, что все сильно менялось, как и описал спикер.
Одно дело старички, к ним только один вопрос, причем тут свобода Латвии, но да и бог с ними, и так они старые уже, нечего их лишний раз трогать.
А вот молодые, которые пытаются сделать из легиона образец латвийского патриотизма, а как только намекнешь, что это плохо пахнет, тут же говорят "но их же призывали, у них не было выбора, все, кто против СССР - лучше, чем те, кто за!"... Против них-то все внимание антифашистов и медиа и направлено. И совсем не зря.
Выступают в защиту Ассанжа - это достижение? Тогда и в СССР все было прекрасно, ведь и там выступали в защиту Солженицына, Пастернака и прочих. А вменение Ассанжу и Стросс-Кану тяжких уголовных преступлений по политическим мотивам - это чем-то отличается от советской практики, когда экономические преступления классифицировали, как контрреволюционные? (ну, кроме внесудебных троек, тут спорить не стану).
А в СССР проходивший свидетелем по политическому делу мог подать на КГБ ЛССР в суд за то, что они продали конфискованную у него во время обыска пишущую машинку, и выиграть этот суд, получив с КГБ ЛССР компенсацию в размере стоимости машинки. Вот такая была ситуация с правами человека.
"Сочуствующие поддерживают этих конкретных людей, протестующике протестуют против фашизма вообще." - вот это очень показательно. Почему вы так решили, что сочувствующие не поддерживают фашизм вообще?
Возникло сразу много вопросов. От комментариев касательно России постараюсь воздержаться, буду держаться в рамках Латвии. 1. Кристиан, ваши статьи и интервью чаще публикуются в русской прессе или латышской? 2. Имеет ли ваше мнение по вопросам социальных и политических проблем Латвии какой-то вес в латышском обществе? Посмотрите на Юдинса, Лоскутовса, Екатериничеву - большая часть "русскоязычных" перестала считать их "своими", им повесили ярлык "предателей". Не происходит ли то же самое с вами? 3. Поступали ли к вам предложения о сотрудничестве с какой-либо политической партией или общественным движением? Собираетесь ли вы оставаться вне политики?
4. Как мне, условно-православному, отличить латыша-католика от латыша-протестанта? Есть ли какие-то установки, мнения, традиционно разные для этих групп? Не происходит ли так, например, что вокруг VL и ZZS собираются протестанты, а вокруг Единства - католики? Как эти группы локализованы географически? 5. Как вы относитесь к высказанному другим спикером мнению, что в ближайшей перспективе русским и латышам неплохо бы разойтись, закрепить двухобщинность, чтобы изолироваться от раздражающих друг друга факторов и спокойно проанализировать свое сосуществование?
Как интересно. Пока Кристиан пишет про Латвию - вроде все замечательно (ну, кроме "русские самоустранились" - уж как минимум, до 1998 года их грубо устранили.) Как начинает писать про Россию - какая-то нескладуха, вообще не соответствующая реальности. Дочитал до конца - интервью "kasparov.ru". Ну о чем тут можно говорить... Лучше бы куски про Россию были выделены в отдельную статью.
По поводу рассказов - если темп возобновится, то через несколько лет, пожалуй, и сможете :)
Уж вам, как израильтянину, наверное, не надо напоминать о разнице между туризмом и эмиграцией? ;)
Что же касается похвал СССР: во-первых, я согласен с мнением Александра Гильмана: основная причина того, что такие мнения высказываются - ответ на преувеличенную, несправедливую критику. К этому еще можно добавить разочарование в иллюзиях по поводу капитализма (у кого они были), обиду на несдержанные обещания НФЛ, иллюзорность латвийской независимости и демократии, злонамеренность или некомпетентность политиканов (а ведь не назначены, выбраны!) и многое другое. Одним словом, претензии не столько к тому, что произошло, сколько к тому, как. С моей точки зрения, произошло именно это: для излечения от холеры заразились чумой. Или даже нас заразили, потому что в итоге Латвия просто перешла от одного хозяина к другому. Образно выражаясь - выкупила себя из колхоза за деньги, взятые у ростовщика.
С тем, что с приукрашиванием советской жизни надо бороться, я мог бы согласиться году этак в 85-м (если бы умел говорить тогда). Но сейчас-то, по-моему, этого приукрашивания днем с огнем не сыщешь. Вместо этого - непрерывный поток "от каких ужасов мы избавились", направленный на отвлечение от сегодняшних проблем. Забывать ужасы не нужно, но они должны постепенно уходить в историю фактов, а не постоянно актуализироваться в виде мифа-страшилки.
С тем, что "фронт еды" был проигран, как и многое другое, не поспоришь, но можно поспорить о причинах этого (сейчас не хочу начинать). Главное же в том, что люди, рассказывающие о положительных сторонах той жизни, вовсе не собираются прямо сейчас воскрешать КПСС и лично ИВС и начинать репрессии. Всего-то предлагается прекратить использовать "так делали в ужасном СССР, разве этого недостаточно?!" в качестве контраргумента для способов решения сегодняшних проблем. Это уже стало сродни Reductio ad Hitlerum.
Да я-то знаю, что ни при чём. Еще забыл написать не "в течение нескольких недель" а в "2010 году", или сразу уж "в третьем тысячелетии". Просто как сейчас - так неурожайный год, а как 1963 или там 1933 - так сразу лично генеральный секретарь виноват.
Илья, вы пишете, что ненавидите ложь. Но неужели вы не понимаете, что фраза "При т-ще Хрущеве из продажи в Риге исчезла мука" читается как "мука в Риге исчезла в 1954 и появилась в 1964, и десять лет весь почти миллионный город не ел хлеба"? Наверное, не понимаете, потому что вы описываете часть своей жизни в контексте всего то, что в эту фразу не поместилось, и что вы потом разворачивали в комментариях. Но многие здесь младше вас, сами этого не застали и слышат только с чужих слов. Поэтому надо быть осторожнее и точнее в громких высказываниях.
Я вам приведу встречный пример, пользуясь тем, что вы в Латвии не живете: при г-не Домбровскисе в Риге из продажи исчезла гречневая крупа! В течение нескольких недель я не мог найти гречневую крупу в магазинах своего района. Местные СМИ не сообщали об этом событии, рассказывая байки о том, что гречка просто стала дороже, http://biznes.delfi.lv/bnews/grechka-ne-stanet-deficitom-no-podorozhaet.d?id=34242241, однако реальность оказывалась страшнее лживых передовиц - я готов был заплатить деньги за крупу, так как кормил ей своего годовалого ребенка, но раз за разом приходилось уходить из магазина с опостылевшей и бесполезной манной крупой, вместо ценного, но дефицитного продукта. Вот к чему привела страну власть антинародной кучки нелюдей-глобалистов из партии Единство! (Это, если что, чистая правда, только сдобренная пафосом, позаимствованным у вас и ваших коллег-эмигрантов и завидующих им).
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
Какой СССР мы ненавидим
№520 Вадим Хесин
→ neznamo kto,
06.07.2012
12:03
Да чего там далеко ходить. Я в исходном посте указал на факт нарушения собственных законов, хоть и далеко не такой вопиющий, признанный советским судом. Речь-то о том, что это не было прерогативой СССР. Собственные законы регулярно нарушает и Латвия, о чем вам рассскажет Конституционный Суд, и США, где то или иное решение регулярно признается противоречащим Конституции или поправкам к ней, иногда уже после непоправимых последствий. Как насчет Брэдли Мэннинга, который уже два года в тюрьме и которому грозит пожизненное или даже смерть за публикацию закрытой информации? Это не имеет связи с формально декларируемым коммунизмом/либерализмом.
Какой СССР мы ненавидим
№501 Вадим Хесин
→ neznamo kto,
06.07.2012
10:45
Это неправда. Декларация прав человека носит рекомендательный характер. СССР не голосовал за принятие этой декларации. Если вы имеете в виду пакт о гражданских и политических правах, то он вступил в силу только в 1976 году, и на момент описываемых событий не действовал.
Сядем все!
№748 Вадим Хесин
→ Johans Ko,
06.07.2012
10:27
3. Так, да не так. Недостаточно было быть латышом, чтобы подвергнуться репрессиям. Укрыть на хуторе немецкого солдата от партизан, и дать ему добраться до своих - преступление или нет? Знать, что твой родственник добровольно идет служить немцам и не остановить его - преступление или нет? Сейчас можно писать душещипательные истории по этому поводу, но то время было объективно гораздо более суровым, а не просто из прихоти Сталина.
Какой СССР мы ненавидим
№448 Вадим Хесин
→ доктор хаус,
06.07.2012
01:21
Вы подменяете понятия. Спикер не утверждает, что советский строй был демократическим. А я не отрицаю, что тогда ограничивалось право на доступ к информации и другие права. Но эти права ограничивались законами и нарушители преследовались в соответствии с нормами права. Органы власти можно было привлечь к ответственности за нарушение собственных законов. В области идеологии законы были необоснованно жестокими, конечно, никто этого не отрицает. И хорошо, что у нас таких законов больше нет. Но это совсем не значит, что в современных демократиях проблемы прав человека решены.
В контексте времени неплохо также помнить, что в Америке примерно в то же время были маккартизм и Уотергейт. Всему современному правозащитному движению нет и 40 лет, оно развилось после Вьетнамской войны, и никакие классики либерализма тут ни при чем.
Какой СССР мы ненавидим
№436 Вадим Хесин
→ neznamo kto,
06.07.2012
00:29
Так я же сразу сказал, что дело было политическим. Кроме того, не за хранение и чтение, а за распространение. Тем, кто только хранил и читал (в десятки раз более широкий список "запрещенной" литературы, чем это указано в обвинении), не было ничего, хотя все это находилось при обысках.
Кстати, списки запрещенной литературы были и есть во многих странах, в том числе США и Норвегии. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_books_banned_by_governments
Какой СССР мы ненавидим
№432 Вадим Хесин
→ Marija Iltiņa,
06.07.2012
00:16
Это неправда. Их нужно было регистрировать, у вас была незарегистрированная.
Какой СССР мы ненавидим
№393 Вадим Хесин
→ neznamo kto,
05.07.2012
22:23
Я это привел для уточнения даты. Если вы читали мой комментарий, то речь в нем шла не о подсудимых.
Какой СССР мы ненавидим
№387 Вадим Хесин
→ доктор хаус,
05.07.2012
22:07
Вот дело, о котором идет речь: http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC34-4.htm
Получается, обыск был в 73 году, а суд был уже после окончания того дела, возможно, в 75м.
Сядем все!
№734 Вадим Хесин
→ Johans Ko,
05.07.2012
20:25
1. Я не уверен, что в этом есть смысл, если вы этого не видите и после событий в его детском саду и дискуссии о них. Его высказывания в поддержку доктора Слуциса, фраза "кому не нравится латышская Латвия, поможем уехать", и прочее - мне более чем достаточно. А вы что думаете, пока кто-то не убил инородца, его нельзя называть поддерживающим фашизм?
2. В той войне особого выбора у Латвии не было - или репрессии, или холокост (не только евреев, но и всех "неарийцев"). Холокост хуже репрессий. Но репрессии касались всех, а холокост латышей не затронул. Понять их выбор можно, но не знаю, можно ли уважать.
3. То же и про Швецию. Правильно в каком смысле? Правильно ли сделал Йозеф Менгеле, бежав от суда победителей?
4. Если мы говорим о конкретных солдатах, то да. Но СС и вермахт - не одно и то же. А от героизации СС до героизации фашизма/нацизма даже не шаг, а исчезающе малое расстояние.
Какой СССР мы ненавидим
№291 Вадим Хесин
→ доктор хаус,
05.07.2012
18:00
В начале семидесятых, точнее не скажу. 71-73.
Это не к тому, что там никогда не было проблем с правами человека, а к тому, что все сильно менялось, как и описал спикер.
Сядем все!
№732 Вадим Хесин
→ Johans Ko,
05.07.2012
17:44
А Парадниекс, который Имантс?
Одно дело старички, к ним только один вопрос, причем тут свобода Латвии, но да и бог с ними, и так они старые уже, нечего их лишний раз трогать.
А вот молодые, которые пытаются сделать из легиона образец латвийского патриотизма, а как только намекнешь, что это плохо пахнет, тут же говорят "но их же призывали, у них не было выбора, все, кто против СССР - лучше, чем те, кто за!"... Против них-то все внимание антифашистов и медиа и направлено. И совсем не зря.
Какой СССР мы ненавидим
№273 Вадим Хесин
→ yellow crocodile,
05.07.2012
17:31
Какой СССР мы ненавидим
№268 Вадим Хесин
→ yellow crocodile,
05.07.2012
17:26
А в СССР проходивший свидетелем по политическому делу мог подать на КГБ ЛССР в суд за то, что они продали конфискованную у него во время обыска пишущую машинку, и выиграть этот суд, получив с КГБ ЛССР компенсацию в размере стоимости машинки. Вот такая была ситуация с правами человека.
Сядем все!
№730 Вадим Хесин
→ Johans Ko,
05.07.2012
16:34
"Сочуствующие поддерживают этих конкретных людей, протестующике протестуют против фашизма вообще." - вот это очень показательно. Почему вы так решили, что сочувствующие не поддерживают фашизм вообще?
Это можно лечить
№79 Вадим Хесин
05.07.2012
11:21
Возникло сразу много вопросов. От комментариев касательно России постараюсь воздержаться, буду держаться в рамках Латвии.
1. Кристиан, ваши статьи и интервью чаще публикуются в русской прессе или латышской?
2. Имеет ли ваше мнение по вопросам социальных и политических проблем Латвии какой-то вес в латышском обществе? Посмотрите на Юдинса, Лоскутовса, Екатериничеву - большая часть "русскоязычных" перестала считать их "своими", им повесили ярлык "предателей". Не происходит ли то же самое с вами?
3. Поступали ли к вам предложения о сотрудничестве с какой-либо политической партией или общественным движением? Собираетесь ли вы оставаться вне политики?
4. Как мне, условно-православному, отличить латыша-католика от латыша-протестанта? Есть ли какие-то установки, мнения, традиционно разные для этих групп? Не происходит ли так, например, что вокруг VL и ZZS собираются протестанты, а вокруг Единства - католики? Как эти группы локализованы географически?
5. Как вы относитесь к высказанному другим спикером мнению, что в ближайшей перспективе русским и латышам неплохо бы разойтись, закрепить двухобщинность, чтобы изолироваться от раздражающих друг друга факторов и спокойно проанализировать свое сосуществование?
Это можно лечить
№33 Вадим Хесин
05.07.2012
09:23
Как интересно. Пока Кристиан пишет про Латвию - вроде все замечательно (ну, кроме "русские самоустранились" - уж как минимум, до 1998 года их грубо устранили.) Как начинает писать про Россию - какая-то нескладуха, вообще не соответствующая реальности. Дочитал до конца - интервью "kasparov.ru". Ну о чем тут можно говорить... Лучше бы куски про Россию были выделены в отдельную статью.
Одни болваны сменили других
№1069 Вадим Хесин
→ Илья Нелов (из Тель-Авива),
04.07.2012
16:50
По поводу рассказов - если темп возобновится, то через несколько лет, пожалуй, и сможете :)
Уж вам, как израильтянину, наверное, не надо напоминать о разнице между туризмом и эмиграцией? ;)
Что же касается похвал СССР: во-первых, я согласен с мнением Александра Гильмана: основная причина того, что такие мнения высказываются - ответ на преувеличенную, несправедливую критику. К этому еще можно добавить разочарование в иллюзиях по поводу капитализма (у кого они были), обиду на несдержанные обещания НФЛ, иллюзорность латвийской независимости и демократии, злонамеренность или некомпетентность политиканов (а ведь не назначены, выбраны!) и многое другое. Одним словом, претензии не столько к тому, что произошло, сколько к тому, как. С моей точки зрения, произошло именно это: для излечения от холеры заразились чумой. Или даже нас заразили, потому что в итоге Латвия просто перешла от одного хозяина к другому. Образно выражаясь - выкупила себя из колхоза за деньги, взятые у ростовщика.
Одни болваны сменили других
№1067 Вадим Хесин
→ Илья Нелов (из Тель-Авива),
04.07.2012
14:55
Спасибо, извинение принимается.
С тем, что с приукрашиванием советской жизни надо бороться, я мог бы согласиться году этак в 85-м (если бы умел говорить тогда). Но сейчас-то, по-моему, этого приукрашивания днем с огнем не сыщешь. Вместо этого - непрерывный поток "от каких ужасов мы избавились", направленный на отвлечение от сегодняшних проблем. Забывать ужасы не нужно, но они должны постепенно уходить в историю фактов, а не постоянно актуализироваться в виде мифа-страшилки.
С тем, что "фронт еды" был проигран, как и многое другое, не поспоришь, но можно поспорить о причинах этого (сейчас не хочу начинать). Главное же в том, что люди, рассказывающие о положительных сторонах той жизни, вовсе не собираются прямо сейчас воскрешать КПСС и лично ИВС и начинать репрессии. Всего-то предлагается прекратить использовать "так делали в ужасном СССР, разве этого недостаточно?!" в качестве контраргумента для способов решения сегодняшних проблем. Это уже стало сродни Reductio ad Hitlerum.
Одни болваны сменили других
№1066 Вадим Хесин
→ Elza Pavila,
04.07.2012
14:37
Да я-то знаю, что ни при чём. Еще забыл написать не "в течение нескольких недель" а в "2010 году", или сразу уж "в третьем тысячелетии". Просто как сейчас - так неурожайный год, а как 1963 или там 1933 - так сразу лично генеральный секретарь виноват.
Одни болваны сменили других
№1061 Вадим Хесин
→ Илья Нелов (из Тель-Авива),
04.07.2012
13:57
Илья, вы пишете, что ненавидите ложь. Но неужели вы не понимаете, что фраза "При т-ще Хрущеве из продажи в Риге исчезла мука" читается как "мука в Риге исчезла в 1954 и появилась в 1964, и десять лет весь почти миллионный город не ел хлеба"? Наверное, не понимаете, потому что вы описываете часть своей жизни в контексте всего то, что в эту фразу не поместилось, и что вы потом разворачивали в комментариях. Но многие здесь младше вас, сами этого не застали и слышат только с чужих слов. Поэтому надо быть осторожнее и точнее в громких высказываниях.
Я вам приведу встречный пример, пользуясь тем, что вы в Латвии не живете: при г-не Домбровскисе в Риге из продажи исчезла гречневая крупа! В течение нескольких недель я не мог найти гречневую крупу в магазинах своего района. Местные СМИ не сообщали об этом событии, рассказывая байки о том, что гречка просто стала дороже, http://biznes.delfi.lv/bnews/grechka-ne-stanet-deficitom-no-podorozhaet.d?id=34242241, однако реальность оказывалась страшнее лживых передовиц - я готов был заплатить деньги за крупу, так как кормил ей своего годовалого ребенка, но раз за разом приходилось уходить из магазина с опостылевшей и бесполезной манной крупой, вместо ценного, но дефицитного продукта. Вот к чему привела страну власть антинародной кучки нелюдей-глобалистов из партии Единство!
(Это, если что, чистая правда, только сдобренная пафосом, позаимствованным у вас и ваших коллег-эмигрантов и завидующих им).