Уважаемый Марк, человек готов говорить, обсуждать проблему, что-то доказывать - это уже немало. Да, дискуссия малоприятная и вряд ли результативная, но если оппоненты хоть в чём-то друг друга подвинут - стоит тратить на неё время и эмоции. Значительная часть моих профессиональных обязанностей сейчас связана именно с такого рода общением. Ну а что делать? Других сограждан у меня для Вас нет :-(.
А вот как этого добиться - предоставьте решать учителям и директору вместе с родителями =================================== > Так и было сделано - не справились. Это когда же такое было? Что-то Вы, уважаемый, путаете...
Johans, как специалист по системному анализу, Вы, несомненно, знаете, что делать далеко идущие выводы судя по нареканиям как минимум не совсем корректно. Уж простите, но знают мои дети латышский или нет, мне лучше судить. Не по нареканиям, а по ежедневному общению. Вы упорно придерживаетесь своей картины мира: > Тот же Марцинкевич жалуется не на то, что > ребенок не способен понять простую фразу. > (Кстати - он и сам > не понимает) Марцинкевич жалуется на нечто иное. Если бы сам не понимал - какой смысл сидеть с ребёнком? Уж не знаю, как Вам объяснить :-(. > Вот у меня совсем нет проблем говорить на русском > - несмотря на "гнет
советской власти" - я язык > этот люблю, хорошо знаю и с удовольствием
> пользую. Gods kam gods. И правда очень хорошо знаете. А вот насчёт гнёта... У Вас в советское время была apliecība? Языковая инспекция приодила Вас проверять? В школе и в вузе на каком языке учились? Нет, я ни в коей мере не хочу оправдывать советский режим. Просто хочется понять, почему тогда это был гнёт - когда отказывались с Вами говорить на Вашем родном языке в учреждениях и магазинах, а сейчас, когда с Вашими оппонентами отказываются (да ещё требуют проходить проверки, решают, на каком языке их детям учиться и т.п.) - это справедливость. Подчеркну: Вашим оппонентам, которые точно такие же граждане Латвии по рождению, как и Вы (не все оппоненты, но весьма значительная часть, как я, например). То есть получается, что граждане, у кого родной язык латышский - более истинные граждане, чем русские, евреи и прочие? А вот в Сатверсме иное написано...
Johans, Вы - специалист по дидактике? Видите ли, есть масса педагогических исследований, выводов и рекомендаций относительно связи между языком преподавания и эффективностью образования (т.е. качеством). Готовясь к заседанию КС в 2004 году, я долго их изучал и анализировал, чтобы представить суду - потому и дал ссылку, вместо того, чтобы повторять тут (места не хватит). Насчёт владения латышским - вряд ли стоит обобщать. Русские - они, знаете ли, разные. Выборка по клубу вряд ли репрезентативна - сравните "праймериз" тут и реальные результаты выборов. Думаю, в отношении языка разница будет примерно такой же. Основной тренд сейчас таков: знают латышский гораздо лучше, чем 20 лет назад, но говорить на нём не хотят. Особенно молодёжь. Вы скажете - из-за имперских амбиций? Чушь, извините! Просто насильно мил не будешь. Давление всегда рождает психологическое сопротивление. Результат языковой политики, основанной не на дружелюбной поддержке и помощи в освоении, а на ограничениях, штрафах, комиссарстве и бесконечных причитаниях об имперских амбициях. > Как Вы предлагаете рационально разрулить ситуацию? Как это делается в других странах с культурным и языковым многообразием.На основе принципов Рамочной конвенции. Например. Если есть реальный спрос и возможность - язык меньшинства должен использоваться в общении жителей с самоуправлениями и госинституциями в этом регионе. А вот если человек хочет работать чиновником в этом самоуправлении - будь добр, выучи официальный язык. И язык меньшинства, кстати, тоже неплохо бы. Государство имеет право - и обязано - требовать, чтобы все выпускники публичных школ владели госязыком (и парой иностранных тоже, плюс родной - для детей, принадлежащих к языковым меньшинствам). А вот как этого добиться - предоставьте решать учителям и директору вместе с родителями. Учителя лучше знают, на каком языке решать задачки про бассейны! Если школа результатов не обсепечивает - уволить директора. Впрочем, уверен, до этого не дойдёт, родители сами шум поднимут, если их дети языка знать не будут. Продолжать надо или идея понятна?
Да, неправы. > А учителя уверенно рапортуют - знают. Ну, если учителя что-то другое отрапортуют, им же по голове и дадут... Да, знают, но не таком уровне, чтобы изучать на них сложные предметы. Когда ребёнок вынужден тратить силы и время на перевод с неродного языка, а не на содержание предмета - да, это ставит его в неравные условия по сравнению со сверстниками, для которых этото язык родной - так понятнее? > И русскоязычная община им вторит. Можно ссылку? Это результат промывания мозгов - утверждать, что русские не хотят, мол, учить латышский. Хотят, учат, знают. Но - при этом требуют права использовать и свой родной язык в тех областях и в том объёме, который предусматривают международные конвенции. Основанные, кстати, на печальном опыте конфликтов и интерпретации принципов равенства. Вы неправы в том, что по умолчанию предполагаете - если разрешить учить математику на родном, дети не будут знать латышского. Будут - если нормально преподавать латышкий как второй язык и с умом использовать метод билингвального обучения. Что, собственно, закон и предусматривает. Подробнее насчёт языков в образовании - можно посмотреть материалы заседания Конституционного суда десятилетней давности - решение и стенограмму. Не все наши аргументы там отражены, но всё же представление о нашей аргументации довольно адекватное.
Ну, не любой всё же - одно заявление Адамсона поставило крест на карьере Биркавса, надолго прервало карьеру Шкеле... И даже Алиеву до сих пор вспоминают, вот и сейчас повычеркивали. Хотя никаких доказательств так и не было, наоборот - официально заявлено, что всё клевета и неправда... Я так понял, что вопрос был не столько о том, как правильно поступить с точки зрения политтехнологии, а что я считал бы правильным по совести.
Честно говоря, мне трудно представить себе такую ситуацию, но, конечно, зарекаться не буду... Наверно, постарался бы публично объяснить, что и почему произошло. Оргвыводы? Если репутационные потери (лично для меня и для партии) оказываются достаточно серьёзными, следует сложить мандат, выйти из партии (как недавно сделал мой хороший знакомый по ПАСЕ, литовский депутат), прекратить публичную деятельность. Надо ещё смотреть, не стала ли эта ситуация итогом организованной подставы или провокации - такие попытки в моей практике были не раз. Вбрасывается какая-то полуправда или даже откровенная ложь - в расчёте на то, что жертва начнёт активно оправдываться, нервничать, путаться и сама себя потопит. Уже очень скоро люди не вспомнят деталей, ложечки найдутся, но осадок останется - что-то там было с этим парнем, то ли он пальто украл, то ли у него украли... В общем, в каждой ситуации надо смотреть на конкретные обстоятельства.
Интересный вопрос... Нет, никаких данных на этот счёт у меня нет. Может, кто-то и проводил такие исследования, но я ничего об этом не слышал. Чисто эмпирически - видимо, очень по-разному бывает. В семьях, где кто-то активно следит за политикой или участвует в работе какой-то партии, именно он/а, естественно, определяет выбор всей семьи. Думаю, описанная Вами ситуация - скорее исключение, гораздо чаще к выбору подходят более пофигистски. Нередко ориентируются на наличие знакомых, друзей или родственников в списке - причём название списка неважно...
Как раз в местах компактного проживания этот эффект, насколько помню, проявляется наиболее очевидно. Местные выборы в Риге - единственные политические, в остальных самоуправлениях партийный бренд менее важен, чем репутация конкретных кандидатов. Впрочем, и в Риге всё не так однозначно. Для академической строгости надо было бы посчитать корреляции между электоральными предпочтениями и этническим происхождением (или родным языком). И сделать это можно не только по exit poll'ам - например, когда-то много лет назад я анализировал зависимость результатов партий от этнического состава граждан в конкретных регионах. Были данные и по конкретным участкам, но не публиковались - слишком громоздко, не придумал, как их понятно и в то же время корректно показать. Но тут я с Гильманом согласен - с тех пор ситуация поменялась очень сильно, те результаты давно устарели. Кстати, если интересно, можно посмотреть тут: http://www.cilevics.eu/NGO_Research/publications/1997_4.pdf . Сорри, кто бы мне всё же объяснил, как корректно ссылку оформить, BBCode не получается...
Спасибо за добрые слова. Но насчёт Урбановича согласиться никак не могу. Он не просто оргсекретарь, а председатель партии (СДПС, одной из двух партий, входящих в ЦС). И действительно хорошо делает свою работу. Кому-то может не нравиться, но - как известно, на вкус и цвет все фломастеры разные :-).
Нет. Изменения были количественными, но не качественными. Да, создание ЗаПЧЕЛ повлияло на ситуацию - как, впрочем, и его раскол, и создание ЦС. Но существенная часть русских всегда голосовала за партии мейнстрима, особенно вне Риги. А про национальное самосознание давай лучше не будем, понятийный аппарат советского времени явно доказал свою непригодность.
> Lai cik tas skaisti izskatītos, lai cik skaisti par to viņi nerunātu,
pagaidām SC > ir ļoti tālu no sociāldemokrātiskuma, tik vien kā tēzēs. Vai
bezmaksas biļetēm ir > kāds sakars ar sociāldemokrātiju? Ļoti bieži dzirdēta tēze, bet vienmēr tīri deklaratīva. Vai Jūs nevarētu paskaidrot sīkāk - kāpēc SC nav sociāldemokrātiskā? Es jau 15 gadus ļoti cieši strādāju ar Eiropas sociāldemokrātiem, arī Eiropas Padomē, mēs pētam, ko viņi dara citās Eiropas valstīs, mācāmies, un es neredzu nekāda pamata šādiem apgalvojumiem. Ja Jums principā nepatīk socdem idejas - to es saprotu un pieņemu. Bet apgalvot, ka, redz, SC nav tie īstie - sorry, izsklausās vienkārši kā birkas piekaršana un zināma greizsirdība. Starp citu, Eiropā mūsdienās socdemi ir visai dažādi. Vidusjūras reģionā daudz kreisākie, Lielbritānijā daudz konservatīvākie. Mēs orientējamies uz Vācijas, Holandes, Ziemeļvalstu socdemiem, ar viņiem arī kontaktējamies visvairāk.
Не соглашусь с Вашим определением. Скорее голосование станет неэтническим тогда, когда ведущие партии не будут определять себя - и друг друга, что важно! - как "русские" или "латышские". ЦС себя не определял как русскую партиы, и список был соответствующим - практически отражающим этнический состав жителей Риги. Да, не в первый раз - но раньше русские фамилии всё равно получали больше плюсиков, и среди избранных депутатов латышей оказывалось немного. Сейчас этого не произошло - в этом и заключается качественное изменение. А насчёт голосования русских за "латышские" партии - так это всегда было.Непубликовавшиеся социологические данные давали аж до 30% (т.е. до трети русских голосовала за партии латышского мейнстрима - в разные годы ЛП, "крестьян", Шлесерса, "народников", ЛСДРП и пр.). Публиковавшиеся данные давали, насколько помню, меньше, но тоже в районе как минимум 10-20%. Так что Вы далеко не уникальное явление:-).
Это совершенно не так. Помимо Риги, напомню, выборы проходили по всей Латвии. Рижская команда достаточно сильна, а вот многим другим первичным организациям надо было помогать. Этим Урбанович и занимался - хотя Вы, конечно, этого не видели, оргработа не публична. И сработали весьма успешно. Почто треть списков мы выставили там, где ранее не баллотировались. ЦС получил мандаты всюду, где был наш список (кроме Тукумса). Выграли в Даугавпилсе - тоже впервые. Резекне, Зилупе - удержали лидерство. Елгава, Юрмала, Лудза, Екабпилс, Лиепая - весьма прилично. Ваше право иметь своё мнение о любом политике, но подгонять факты под это мнение всё же не стоит...
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
Позавчера Латвия изменилась
№600 Борис Цилевич
→ Марк Козыренко,
05.06.2013
15:11
Позавчера Латвия изменилась
№599 Борис Цилевич
→ Johans Ko,
05.06.2013
15:05
===================================
> Так и было сделано - не справились.
Это когда же такое было? Что-то Вы, уважаемый, путаете...
Позавчера Латвия изменилась
№598 Борис Цилевич
→ Johans Ko,
05.06.2013
15:04
> Тот же Марцинкевич жалуется не на то, что
> ребенок не способен понять простую фразу.
> (Кстати - он и сам > не понимает)
Марцинкевич жалуется на нечто иное. Если бы сам не понимал - какой смысл сидеть с ребёнком? Уж не знаю, как Вам объяснить :-(.
> Вот у меня совсем нет проблем говорить на русском
> - несмотря на "гнет советской власти" - я язык
> этот люблю, хорошо знаю и с удовольствием
> пользую.
Gods kam gods. И правда очень хорошо знаете. А вот насчёт гнёта... У Вас в советское время была apliecība? Языковая инспекция приодила Вас проверять? В школе и в вузе на каком языке учились? Нет, я ни в коей мере не хочу оправдывать советский режим. Просто хочется понять, почему тогда это был гнёт - когда отказывались с Вами говорить на Вашем родном языке в учреждениях и магазинах, а сейчас, когда с Вашими оппонентами отказываются (да ещё требуют проходить проверки, решают, на каком языке их детям учиться и т.п.) - это справедливость. Подчеркну: Вашим оппонентам, которые точно такие же граждане Латвии по рождению, как и Вы (не все оппоненты, но весьма значительная часть, как я, например). То есть получается, что граждане, у кого родной язык латышский - более истинные граждане, чем русские, евреи и прочие? А вот в Сатверсме иное написано...
Позавчера Латвия изменилась
№588 Борис Цилевич
→ Johans Ko,
05.06.2013
13:01
Насчёт владения латышским - вряд ли стоит обобщать. Русские - они, знаете ли, разные. Выборка по клубу вряд ли репрезентативна - сравните "праймериз" тут и реальные результаты выборов. Думаю, в отношении языка разница будет примерно такой же. Основной тренд сейчас таков: знают латышский гораздо лучше, чем 20 лет назад, но говорить на нём не хотят. Особенно молодёжь. Вы скажете - из-за имперских амбиций? Чушь, извините! Просто насильно мил не будешь. Давление всегда рождает психологическое сопротивление. Результат языковой политики, основанной не на дружелюбной поддержке и помощи в освоении, а на ограничениях, штрафах, комиссарстве и бесконечных причитаниях об имперских амбициях.
> Как Вы предлагаете рационально разрулить ситуацию?
Как это делается в других странах с культурным и языковым многообразием. На основе принципов Рамочной конвенции.
Например. Если есть реальный спрос и возможность - язык меньшинства должен использоваться в общении жителей с самоуправлениями и госинституциями в этом регионе. А вот если человек хочет работать чиновником в этом самоуправлении - будь добр, выучи официальный язык. И язык меньшинства, кстати, тоже неплохо бы.
Государство имеет право - и обязано - требовать, чтобы все выпускники публичных школ владели госязыком (и парой иностранных тоже, плюс родной - для детей, принадлежащих к языковым меньшинствам). А вот как этого добиться - предоставьте решать учителям и директору вместе с родителями. Учителя лучше знают, на каком языке решать задачки про бассейны! Если школа результатов не обсепечивает - уволить директора. Впрочем, уверен, до этого не дойдёт, родители сами шум поднимут, если их дети языка знать не будут.
Продолжать надо или идея понятна?
Позавчера Латвия изменилась
№581 Борис Цилевич
→ Johans Ko,
05.06.2013
12:00
> А учителя уверенно рапортуют - знают.
Ну, если учителя что-то другое отрапортуют, им же по голове и дадут... Да, знают, но не таком уровне, чтобы изучать на них сложные предметы. Когда ребёнок вынужден тратить силы и время на перевод с неродного языка, а не на содержание предмета - да, это ставит его в неравные условия по сравнению со сверстниками, для которых этото язык родной - так понятнее?
> И русскоязычная община им вторит.
Можно ссылку? Это результат промывания мозгов - утверждать, что русские не хотят, мол, учить латышский. Хотят, учат, знают. Но - при этом требуют права использовать и свой родной язык в тех областях и в том объёме, который предусматривают международные конвенции. Основанные, кстати, на печальном опыте конфликтов и интерпретации принципов равенства.
Вы неправы в том, что по умолчанию предполагаете - если разрешить учить математику на родном, дети не будут знать латышского. Будут - если нормально преподавать латышкий как второй язык и с умом использовать метод билингвального обучения. Что, собственно, закон и предусматривает.
Подробнее насчёт языков в образовании - можно посмотреть материалы заседания Конституционного суда десятилетней давности - решение и стенограмму. Не все наши аргументы там отражены, но всё же представление о нашей аргументации довольно адекватное.
Ушаков - наш рулевой
№123 Борис Цилевич
→ Геннадий Клепиков,
05.06.2013
11:42
Позавчера Латвия изменилась
№556 Борис Цилевич
→ Maksimus .,
05.06.2013
09:11
Ушаков - наш рулевой
№121 Борис Цилевич
→ Евгений Лурье,
05.06.2013
09:10
Я так понял, что вопрос был не столько о том, как правильно поступить с точки зрения политтехнологии, а что я считал бы правильным по совести.
Ушаков - наш рулевой
№119 Борис Цилевич
→ Геннадий Клепиков,
05.06.2013
08:21
Позавчера Латвия изменилась
№548 Борис Цилевич
→ Maksimus .,
05.06.2013
08:07
Позавчера Латвия изменилась
№446 Борис Цилевич
→ Maksimus .,
04.06.2013
17:42
Позавчера Латвия изменилась
№444 Борис Цилевич
→ Maksimus .,
04.06.2013
17:41
Позавчера Латвия изменилась
№428 Борис Цилевич
→ Евгений Лурье,
04.06.2013
16:38
http://www.cilevics.eu/NGO_Research/publications/1997_4.pdf .
Сорри, кто бы мне всё же объяснил, как корректно ссылку оформить, BBCode не получается...
Ушаков - наш рулевой
№114 Борис Цилевич
→ Геннадий Клепиков,
04.06.2013
16:20
Ушаков - наш рулевой
№113 Борис Цилевич
→ Геннадий Клепиков,
04.06.2013
16:19
Позавчера Латвия изменилась
№385 Борис Цилевич
→ Александр Гильман,
04.06.2013
12:10
А про национальное самосознание давай лучше не будем, понятийный аппарат советского времени явно доказал свою непригодность.
Позавчера Латвия изменилась
№339 Борис Цилевич
→ Girts 00,
04.06.2013
09:46
Ļoti bieži dzirdēta tēze, bet vienmēr tīri deklaratīva. Vai Jūs nevarētu paskaidrot sīkāk - kāpēc SC nav sociāldemokrātiskā? Es jau 15 gadus ļoti cieši strādāju ar Eiropas sociāldemokrātiem, arī Eiropas Padomē, mēs pētam, ko viņi dara citās Eiropas valstīs, mācāmies, un es neredzu nekāda pamata šādiem apgalvojumiem. Ja Jums principā nepatīk socdem idejas - to es saprotu un pieņemu. Bet apgalvot, ka, redz, SC nav tie īstie - sorry, izsklausās vienkārši kā birkas piekaršana un zināma greizsirdība. Starp citu, Eiropā mūsdienās socdemi ir visai dažādi. Vidusjūras reģionā daudz kreisākie, Lielbritānijā daudz konservatīvākie. Mēs orientējamies uz Vācijas, Holandes, Ziemeļvalstu socdemiem, ar viņiem arī kontaktējamies visvairāk.
Позавчера Латвия изменилась
№330 Борис Цилевич
→ Евгений Лурье,
04.06.2013
09:26
А насчёт голосования русских за "латышские" партии - так это всегда было.Непубликовавшиеся социологические данные давали аж до 30% (т.е. до трети русских голосовала за партии латышского мейнстрима - в разные годы ЛП, "крестьян", Шлесерса, "народников", ЛСДРП и пр.). Публиковавшиеся данные давали, насколько помню, меньше, но тоже в районе как минимум 10-20%. Так что Вы далеко не уникальное явление:-).
Ушаков - наш рулевой
№88 Борис Цилевич
→ Геннадий Клепиков,
03.06.2013
09:55
Агония демократии
№124 Борис Цилевич
→ Владимир Вахтель,
19.04.2013
09:20