Ну вроде речь шла о поколении постарше. Сейчас да, конечно - русская молодежь латышский знает очень прилично, а вот латышская... ой. Куда там писать, говорят-то далеко не все, и не такое уж малое количество попросту не понимает. Не то, чтобы плохо понимает - не понимает вообще, ни слова. Помню, однажды в студеную зимнюю пору (с) зашли с женой в Стокманн погреться. Подхожу, говорю - два глинтвейна, пожалуйста. Мало того, что девушка не поняла, что такое глинтвейн, она с немым вопросом в глазах показывает мне один палец - даже что такое \"два\" не знает. Это официантка, рядом с вокзалом, где приезжих полно - в т.ч. из России. Помнится, дочка в школьные годы одно лето официантила в Юрмале - так их специально натаскивали на названия блюдей на разных языках. А тут... приплыли в общем.

Многие латыши сносно, неплохо и даже хорошо говорят по-русски, это так. Когда дело доходит до письменной речи – в большинстве случаев пиши пропало.
Ну, тут нельзя не отметить, что ситуация достаточно симметрична - то же самое можно сказать и о многих русских. Я в общем-то не в претензию - как могут, так и пишут. Неприятно, что зачастую амбиции значительно выше реальных возможностей - многие уверены, что владеют русским в совершенстве, и даже пытаются объявить себя на этом основании некой \"высшей расой\" по отношению к \"тупым русским\" - хотя на самом деле лепят ошибку на ошибке в простейших предложениях.

Да нет, зачем меня в комиссию? Я вообще против такого рода комиссий - в свое время охотно помогал коллегам-латышам с написанием документов и считал это совершенно естественным. Просто перфектный русский латышей - это один из широко тиражируемых мифов, используемых для того, чтобы подчеркнуть их якобы превосходство: \"мы все прекрасно знаем русский, а вы неспособны выучить латышский даже на элементарном уровне\". Скажете, никогда не слышали такого? Не поверю. На самом же деле если бы в советские времена к знанию русского языка латышами предъявлялись бы такие же требования, как сейчас к русским, подавляющее большинство им не соответствовало бы. Но так не было, требования были (где вообще были) разумными, да и на уровне личного общения никто им не пенял ни за неправильности речи, ни за акцент.

ну так мы ж и говорим о фавт времен 60-70 гг.
да и 30-40 летних латышей с перфектным русским достаточно много.
Это не соответствует моему личному опыту. Среди многих тысяч латышей, с которыми мне приходилось общаться в течение жизни, от силы пара десятков могла говорить по русски без систематических ошибок, не говоря уж об акценте, и буквально единицы могли грамотно писать. Например, Калвис пишет очень хорошо (ошибки встречаются, но редко) - его я могу смело отнести к тем самым единицам, ибо увы - многие русские ошибаются еще чаще. Я бы сказал, что латышей с хорошим русским довольно много, а вот чтобы с перфектным - это скорее исключения и чаще всего дети из смешанных семей.

Привет Фил - жму руку. 
Отвечаю: вопрос сам по себе не вполне корректен ИМХО. Я писал, что в то время и в тех обстоятельствах, с моей точки зрения, 11-летка не была дискриминацией, о \"сейчас\" речи не шло. Но все же попробую смоделировать эту гипотетическую ситуацию. Первый вопрос: зачем это было бы сделано? Если на точно тех же основаниях - обучение на родном + 1 год на углубленное изучение латышского - я бы аплодировал. Образование, знаете ли, денег стоит и такое решение означало бы, что налогоплательщики-латыши согласились с использованием части своих налогов на помощь в освоении языка тем, для кого он не родной. Что свидетельствовало бы о высоком уровне взаимной поддержки в обществе - реальной интеграции, да простят мне это мерзкое слово, способности понять сложности других и помочь, вместо того, чтобы решать вопрос насилием. 
Но даже и это - не идеальный вариант, потому что дискриминация таки присутствует - только не русских, а латышей. Государство вкладывает в их образование меньше денег, соответственно, они выходят из школы с меньшим объемом знаний - русские знают на один язык больше при том же объеме предметных знаний, значит - более конкурентоспособны. Так что советский период вполне можно рассматривать, как дискриминацию русских, причем имевшую очень печальные практические последствия. Представьте себе, если бы тогда русским тоже давали лишний год - на качественное освоение латышского? Огромное количество претензий, возникших у латышей после обретения независимости, просто не смогло бы появиться, страна бы не разделилась по языку, и все бы прекрасно понимали друг друга. Вполне возможно, что в этом случае и безгражданства бы не случилось, у правящих было бы гораздо меньше аргументов в его пользу, да и понимания среди рядовых избирателей. 

мне это пытаются внушить оппоненты- де, архитектуры и журналистики на русском в лсср не было, и это геноцид.
Простите, Вы передергиваете. На самом деле все началось с того, что Вы заявили о притеснениях латышей в форме 11-летнего обучения. На что Вам резонно заметили, что никаких притеснений латышей в сфере образования не было - напротив, были некоторые преимущества, включая ту самую 11-летку. Ни о каком \"геноциде\", разумеется, у Ваших оппонентов речи не было. Если я неправ, дайте ссылку не пост.

А теперь можно я вкратце изложу свою версию? Левитс, наряду с Эндзиньшем - разработчик юридического обеспечения для создания института неграждан, концепций \"оккупации\", \"двойной оккупации\" (если кто не знает, во время войны Латвия была оккупирована одновременно СССР и Германией, одно поверх другого), \"непрерывной государственности\" и прочих новаторских понятий в юриспруденции, на которых ныне зиждется латвийское государство.

Калвис, Вы постоянно \"творчески переосмысливаете\" мои сообщения, пытаясь отвечать на то, чего я никогда не писал. Напоминает разговор с самим собой, я Вам вообще нужен для этого?
Я не писал, что Вы пытаетесь присвоить себе это право решать - я писал \"вы\", множественное число. Совокупность граждан ЛР, к которой и Вы в том числе относитесь, позволила избранным ей представителям принять ряд абсолютно бессовестных законов. Я выразил свое отношение к этоим законам, вопроса как лично Вы к ним относитесь, я не задавал - это и так ясно. Впрочем, я дал Вам лично возможность получить представление, какова вероятность того, что значимая часть совокупности неграждан ЛР согласится играть по этим правилам - можете рассматривать это как любезность лично Вам, а уж принимать во внимание или нет, решайте сами. 
Что касается \"Сувереном ЛР является латвийский народ\" - простите, даже не смешно. Вы можете привести примеры реализации народом этого своего суверенного права в собственных интересах? Я нет. Даже те самые законы о гражданстве и негражданстве, якобы призванные обеспечить гражданам ЛР (точнее, несколько уже - латышам) значительные конкурентные преимущества, на практике обернулись против них же. Что превосходно иллюстрируется нынешним состоянием Латвии - пока вы демонстрировали свой язык и гордились гражданством, у вас попросту украли страну, да еще и сказали, что вы теперь сильно задолжали каким-то иностранными дядям, которых вы сами в глаза-то не видали.

Боюсь, Вы по-прежнему не понимаете. Ну  или, извините, ваньку валяете. Разумеется, суть не в температуре в помещениях УН. Я просто не признаю вашего права решать, достаточно ли я хорош для того, чтобы быть гражданином собственной страны, вот и все. У вас нет ни малейших шансов изменить это отношение, смиритесь с этим как с фактом и принимайте решение - пока вы еще можете это сделать более или менее добровольно. То же действие, совершенное под принуждением, сильно обесценится.  Надеюсь, я вполне понятно выразился, Вы больше не будете мне вкручивать про \"демократичность\" процедуры натурализации? 

Ну то есть Вы берете одну цифру из статьи, обозначающую численность на конкретную дату - осень 1918, и напрочь игнорируете остальные. Хорошо:Добровольческая армия пополнилась казаками атамана Краснова П.Н. и в ИН 1918 насчитывала ок.10-12 тыс.бойцов.

Исходя из этого, следует предположить, что численность ЛС вдвое превосходила армию Деникина?
Я не страдаю чувством коллективной вины за то, что сотворили другие латыши. И Вам тоже не советую - независимо к какому народу Вы себя причисляете.

Что сами не страдаете - замечательно. Вопрос только в том, почему Вы поддерживаете позицию государства, пытающегося навесить ту самую коллективную вину на треть населения страны, причем даже не моральную, а связанную с вполне конкретными наказаниями в виде поражения в правах, вполне аналогично сталинским \"лишенцам\". До тех пор, пока Вы будете это делать, я Вам верить не могу - слова словами, а дела делами.

вы тут писали, что вам до 40.

Где я такое писал? За комплимент спасибо, конечно. Все остальное - та самая казуистика, в которой я уже однажды отказался участвовать.

Видите ли, насчет казуистики - это не ко мне, ищите другого собеседника. Хотя в принципе никто не мешал - мой двоюродный брат, не пройдя по конкурсу на русский поток, успешно поступил на латышский. Французская филология, в русском потоке там конкурс был не такой, как на английский, конечно - но человек 10 на место точно. 

Извините, ерунда. Латышские школьники в весенний призыв не попадали потому, что еще учились, а в осенний шли те, кто в ВУЗ таки не поступил. Причем, как я уже упоминал, поступать им было не в пример легче, чем русским. Скорее можно было бы говорить о дискриминации нелатышей - у них \"счастливое детство\" было короче, работать приходилось начинать на год раньше. Так что ваше высказывание имело бы смысл только в случае, если бы школы были пеницитарными заведениями, где латышам приходилось \"мотать срок\" на год дольше.

Видите ли. Моя последняя должность в госссекторе - главный конструктор комплексов на на режимном предприятии. Так что про первые отделы Вы мне не рассказывайте. Работали у нас и латыши, и в немалом количестве. В моей группе работал парень, у которого родня после войны сбежала в Швецию - ничего, хотя наше подразделение было наиболее засекреченным из всех. Что до евреев - как-то хотел я привести одного бывшего коллегу, очень талантливого парня. Так начальник КБ разорался: Ты чего, хочешь, чтобы меня уволили? У меня их и так уже 30%, куда еще? Как вы понимаете, 30% - это существенно больше доли евреев в населении Латвии. Так что еще как будем, уж что-что, а это я знаю не понаслышке.

Калвис, Вы либо не даете себе труда ознакомиться с реальными цифрами, либо сознательно тиражируете неправду. Численность латышских стрелков на службе у большевиков достигала 80 тысяч - огромная сила по тем временам, тогда как, скажем, численность Добровольческой армии Корнилова/Деникина в разные времена варьировалась от 3 до 100 тысяч, армии Юденича 15,000-18,500. Какие миллионы? Известны также ситуации, когда именно вмешательство латышских стрелков было решающим для сохранения власти большевиков - в частности, при подавлении восстания эсэров. 
Что до ГУЛАГа, известна ли Вам фамилия его основателя? Если что, Берзиньш его звали. Так что Глеб совершенно прав - чья бы корова мычала.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F

http://www.emc.komi.com/02/05/152.htm

По пунктам. Насильственность инкорпорации весьма сомнительна. Во всяком случае, поддержка присоединению к СССР в народе была высока, а на уровне правительства вообще все было согласовано до мелочей. Несомненно, были и недовольные - но реальных пропорций мы уже никогда не узнаем. Делать на основе столь недостоверных данных заключения, ломающие судьбы сотен тысяч людей, а в конечном итоге и всей страны - попросту говоря, преступление.
Ex injuria jus non oritur - может ли эта юридическая формула применяться к событиям 1918-1920 гг., когда вне всяких сомнений территория нынешней Латвии была насильственно отторгнута от России? Если нет, то Вы применяете ее селективно - только когда Вам это выгодно. Если да, то ЛР нелегитимна с момента создания. Кстати, для такого заключения есть и другие основания.

Буш может говорить все, что угодно - например, о наличии ОМП в Ираке - это ни в коей мере не делает неправду правдой. Что касается позиции США, то позволю себе напомнить, что послевоенные границы Европы были установлены отнюдь не в приснопамятном пакте Р-М, а на Потсдамской и Ялтинской конференциях с участием и при одобрении союзников, после чего еще раз закреплены Хельсинкскими соглашениями. Это единственно легитимные международные документы, и они никоим образом не свидетельствуют о статусе Латвии, как окупированной страны. Почему формулировки ни в коей мере не взаимозаменяемы, я уже объяснил. Сентенции же Буша - как раз из удачно упомянутого Вами лексикона Шалтай-Болтая.
Хотя я с Вами согласен - признание оккупации может помочь человеку лучше понимать латвийскую политическую систему, включая и инстутут неграждан.

Калвис, это 5 баллов!!! ГДЕ Вы у меня такое прочитали? Я писал о том, что каждый должен понимать, почему от нас настырно требуют признания именно оккупации и никак иначе. О \"полезности\" ее признания у меня не было ни слова, так что с чем Вы соглашаетесь, для меня загадка.
Зато политики национального уровня должны признать оккупацию.

Да-да. Кончается всегда тем же самым: учение об оккупации всесильно, потому что оно верно (с). Логика тут не работает, это в некотором роде религия - \"верую, ибо нелепо\". Не зря Вы свободу вероисповедания упомянули. Только со мной это не проходит, я руководствуюсь фактами, а не идеологическими догмами.

До боли знакомо. Если Ваше высказывание репрезентативно, то в основах психологии как латвийских, так и украинских \"евроинтеграторов\" лежит элементарное иждивенчество. Вы расчитываете, что ЕС отвесит вам халявы немеряно, ничего не требуя взамен. Это весьма наивная надежда - там ничего не станут делать, не просчитав предварительно практические выгоды для себя. В результате баланс будет сильно не в вашу пользу - хотя бы потому, что вы садитесь играть с профи в игру, знакомую вам только по книжкам.

Что до евреев - несомненно, были сложности, быть \"немножко антисемитом\" считалось чуть ли не хорошим тоном. Хотя по крайней мере на уровне государственных деятелей никто не настаивал, что их следует называть жидами. Были и евреи, занимавшие высокие должности - вплоть до министров. 
В отношении латышей вообще никаких ущемлений не было. Более того, латыши были в СССР до некоторой степени привилегированной нацией - очевидно, это связано с непропорционально огромным присутствием латышей в партийных и репрессивных органах союзного уровня.
Если говорить о фактах, то одиннадцатилетка - как раз один из таких примеров - лишний год давался на освоение русского языка в объеме, достаточном для занятия любых должностей. На работу брали абсолютно везде, при этом по данным 1989 года латыши составляли 75% от аппарата министерств и  64% от работников самоуправлений. По партийным органам статистику не помню, но и там было убедительное большинство. О квотах в ВУЗах уже писали - там где русским нужно было попотеть для поступления, латыши проходили без проблем. О ситуации с творческими профессиями Петропавловский как-то тут рассказывал (да это и так известно) - получить образование не на латышском было просто негде. В свою очередь, нелатыши столь же убедительно доминировали в промышленности и строительстве - причем отнюдь не на руководящих должностях. То, что Вы пишете, совершенно не соответствует действительности.

Что Вы говорите? :) А без аргуменов ad hominem никак не получается? Извините, нет у меня никаких проблем - идея о массовой тупости (или невоспитанности) русских, не могущих (не желающих) учить латышский, проходит через все Ваши сообщения. Равно как и идея о \"понаехавших пришельцах\", топчущих грязным сапогом нежную латышскую душу. Иронией тут и не пахнет.

Спасибо. Т.е. Вы подтвердили, что что будете продолжать называть инкорпорацию \"оккупацией\" несмотря на то, что обосновать правомерность применения этого термина не в состоянии. Впрочем, Вы любезно согласились не использовать его в других контекстах - интересно, в каких? Захват Техаса США? Пребывание латвийских военных в Ираке и Афганистане? Так мы вроде не это обсуждаем.
Теперь по сути. Настоящая причина, по которой вы (с маленькой буквы, все аппологеты \"латышской Латвии\") не приемлете юридически корректного термина \"инкорпорация\", упорно подменяя его мифической \"оккупацией\", состоит в том, что только оккупация может служить правовым обоснованием для существования института неграждан. Если страну оккупировали, то после окончания оккупации оккупанты не могут иметь никаких прав - страна, освободившаяся от ужасного гнета вправе их всех интернировать в тот же день, без рассмотрения имущественных или иных претензий - и тогда действия Латвии выглядят даже где-то великодушными, нам ведь даже разрешили остаться, хоть и на птичьих правах. В случае же инкорпорации картина менятся - все прибывшие на данную территорию граждане метрополии сделали это на совершенно законных основаниях, перемещаясь в пределах одного государства, и лишение их каких бы то ни было прав (как то гражданства) при повторном обретении независимости незаконно. Что, собственно, и имеет место в Латвии, и именно поэтому \"светлые национальные силы\" колбасит от слова \"инкорпорация\". Надо признать, их действия по изменению массового сознания вполне успешны: в латышской среде (и увы, отчасти даже и в русской) \"оккупация\" стала общим местом, чем-то не требующим доказательств. Мало того, им до некоторой степени удалось ввести этот термин в обиход даже на международном уровне - пока он там используется крайне редко, но все же уже используется, хотя еще несколько лет назад казалось невозможным, что такой бред может появиться, например, в документах ЕСПЧ. Вот и Вы попались на это мозгопромойство - Вы уже не можете называть происшедшее в 1940 иначе, как \"оккупация\", Ваше сознание зомбировано и протестует против \"инкорпорации\". Если, конечно, Вы не используете этот термин сознательно, отчетливо понимая, кому и зачем нужен именно он - этого я тоже не могу исключить.