Неужели неясно, что распад Чехословакии, основанный на консенсусе, это не то же самое, что распад Югославии, приведший к массовым этническим чисткам?

Конечно, ясно. Просто Вы говорили об аморальности сепаратизма в демократических странах - а я к Вашему тезису привел конкретные примеры.

Или Вы говорите, кто Вы такой, или хотя бы где где живете, какова была Ваша позиция в то время - или я больше не буду отвечать: слишком неравные условия.

Не очень представляю, зачем Вам эта информация - я, со своей стороны, не аппелировал ни к Вашему тогдашнему личному опыту, ни к нынешнему. Однако сообщу, что в настоящее время проживаю в Риге, Латвия. В то время определенной позиции не придерживался, не придерживаюсь ее и сейчас.

Бвана, неужели и Вы думаете, что ВЛ! с помощью латышского языка и латышизации школ выведет нас из кризиса? :)

Да упаси Боже. Я вообще считаю, что Латвии очень не повезло с тем, как в итоге сложился партийный расклад и особенно - с тем, как выглядят латвийские ультраконсерваторы/ультранационалисты. Мне было бы намного приятнее видеть на их месте что-то вроде Forza Italia, Front National, Lega Nord или даже NPD - но - что выросло - то выросло.

Если Вы помните - у нас с Вами дискуссия была не о наших с Вами симпатиях, а о приемлемости взглядов г-на Apsītis'а как стороны в дискуссии. И в этом качестве они вполне допустимы, почему нет?

Наврал - не 1990, года на 3 пораньше, наверное.

Ну как сказать... В 1990 году доплата при обмене квартиры в районе Братеево (тогда хуже не было) в Москве на квартиру метров на 10 большей площади на Пироговке (тихий центр) равнялась ВАЗ 2109. Сейчас - тысяч 300 евро, наверное.

2Сергей Снегирёв

я просто не понимаю, как может происходить такая дискуссия, как вам в голову приходит это обсуждать, да ещё на основании этого делать далекоидущие выводы о развитии норвежского общества.

Абсолютно солидарен с Вами. Эта дискуссия так же аморальна, как обсуждение перспектив подмандатной Палестины после взрыва в отеле "Царь Давид". Кто, кроме моральных уродов может строить свои националистические концепции на крови убитых детей?

То есть, по Вашему мнению, присутствовал заговор крипторусских (под масками мордвинов, чувашей, украинцев и белорусов) против народов СССР?

в демократических странах сепаратизм аморален

Зачем смотреть на восток? В Европе тоже много аморальных стран - Бельгия, Норвегия, Чехия, Словакия, вся бывшая Югославия и пр.

Гражданский национализм СССР был морален, по крайней мере, с тех пор как СССР стал демократическим государством - выборы, гласность и т.д.

Таким образом, гражданский национализм СССР был, по Вашему мнению, морален только в период, случайно совпавший с временем его распада? Напомню, отмена 6 статьи Конституции СССР, устанавливавшей однопартийную системы произошло в том же 1990 г., что и первые попытки легитимизации распада.

Таким образом, те, кто способствовали независимости Латвии, должны взять на себя часть вины за этнические чистки на Кавказе и в Средней Азии.

Вам не кажется, что такая подход сродни логической цепочке, возлагающей часть вины за геноцид евреев в Германии при национал-социализме на самих евреев? Возможно я глубоко и конкретно не прав, но распад СССР все-таки был инициативой сверху. Более того, отпадение прибылтийских республик тогда как трагедия не ощущалось, никак не влияя на дезинтеграционные процессы в остальном СССР.

Без согласия и ЕС неминуемо распадется. Что делать будет Латвия тогда?

А благополучие Латвии точно держится на готовности европейских стран принимать неевропейских иммигрантов (в случае с г-ном Хайдером вроде именно высказывания по их поводу стали главным камнем преткновения)?

Гражданский национализм столь же аморален, как и этнический. Те русскоязычные латвийцы, которые 20 лет назад поддержали независимость Латвии, исходили из эгоистического желания спрятаться в Латвии от проблем СССР, сохранив созданный СССР потенциал, - и латыши их справедливо наказали за такое предательство национальных интересов.

Из Вашего утверждения можно сделать 3 интересных вывода:

- аморален гражданский национализм любого государства;

- гражданский национализм СССР морален;

- СССР был государством русских и другому не бывать.

Вы именно это подразумевали или я где-то передернул?

Проблема в искусственности самого понятия "средний класс" - употребляя его, часто забывают, что оно представляет собой очередную экономическую абстракцию, годную лишь для узких применений.

А уж площадь и количество спален в квартире тут уж точно совсем ни при чем - эти характеристики в большей мере определяются национальными и культурными традициями, чем доходом.

Я знаю, что многих экстремистов тошнит Миллибенда.

Я не экстремист и меня от него тошнит. 

Да, какое-то время существовало согласие элит, позволявшее попытаться бойкотировать Австрию при г-не Хайдере. Достаточно быстро оказалось, что почти все европейские страны имеют аналогичные политические силы и значительное количество европейцев разделяет идеологию правых партий. Согласие распалось. И что?

Намного ниже пропорционального.

Конечно, можно льстить себе тем, что мы здесь были всегда, а эти понаехали - но с латышской точки зрения разницы нет, и нам это настойчиво дают понять.

Полностью согласен с Вами в части оценки настроений подавляющего большинства латышских националистов. Но абсолютно не понимаю, зачем разделять с ними дискурс, построенный на подобного рода ложных и противоречивых предпосылках. В конечном итоге, значительная часть русской общины Латвии, не разделяя (естественно) этнического национализма латышской общины даже при существующих условиях разделяет идеи гражданского национализма - даже на этом форуме я видел свидетельства симпатий к идеям мягкого изоляционизма и мягкой автаркии Латвии. Почему русские должны защищать чуждые им идеи только потому, что их разделяют латышские националисты? Если вокруг идиоты - является ли это достаточным поводом сделать себе лоботомию?

Конечно, можете - проблема состоит в том, что акты террора начинаются, когда меньшинство дорожит своими целями/убеждениями, а большинство - не желает их учитывать. Наиболее яркими примерами  этого являются курдский и палестинский терроризм.

Так что ситуация в Норвегии - это тот редкий случай, когда защита прав меньшинства на реализацию своих убеждений находится в зоне непосредственной заинтересованности большинства, пусть не всегда это осознающего. 

Это не криминал, но не забывайте, что, к примеру, министра иностранных дел Великобритании Дэвида Миллибенда "тошнит" от ТБ/ДННЛ, представители которой каждый год участвуют в мероприятиях в честь латвийского легиона "Waffen SS".

А значительное количество людей тошнит от г-на Милибэнда - представителя нового поколения молодых мессианских европейских политиков, озабоченных проблемами с демократией в далеких странах, глобальными климатическими изменениями и пр. Тошнота нормальной быть не может (она, как правило, следствие проблем с перистальтикой), но как же без нее - часть жизни все-таки.

Маловероятно. Именно потому, что есть VL - местные аналоги г-на Брейвика маловероятны - они могут донести свое мнение до окружающих менее затратными способами. Другое дело, что г-н Брейвик по сравнению с ними выглядит прожженым интернационалистом...

Но факт остается фактом - никто из политиков временного правительства кроме большевиков не только независимость но и автономию Латвии не обещал.

Исходя из Ваших слов иногда складывается впечатление, что история _Вашей_ Латвии начинается с 1918 года - до того момента эта территория была бесконечным полем, на котором латышские крестьяне пахали на русских колонизаторов - сатрапов царизма. Изредка на поле встречались так называемые "школы", предназначенные для навешивания на детей позорящих табличек "я говорил по-латышски".

Тем не менее, до 1918 года на территории нынешней Латвии существовала разумная жизнь. В течение 200 предшествовавших лет она была связана с Россией. В феврале (н.с.) 1917 года император Николай II отрекся от престола (есть некоторые нюансы, делающие отречение не вполне легитимным). Тогда же довольно сомнительным  Временным комитетом Государственной думы было образовано  Временное правительство (временное - потому что до решения Учредительного собрания). Хотя особо агрессивным национальным движениям (дашнакам, мусаватистам и пр.) давались некие уверения об автономии их народов в будущей России - обе стороны понимали их эфемерность, потому что Временное правительство не было наделено компетенцией решать судьбу будущей России третьей стороной и само себя ею тоже не наделяло.

Более того, большая часть гражданской войны со стороны большей части Белого движения прошла под лозунгом непредрешенчества - и в части территориального деления России, и в части ее политического устройства.

Кстати, я не припомню в предвоенный период особого стремления к независимости или к автономии - так что говорить, что г-н Ленин в своих работах ответил на исконные чаяния латышского народа, наверное, не очень верно.

Так латышские военные части создало уже царское самодержавие, кажется в 1915 году. Кто их заставлял?  

В 1914 и - не поверите - латышские добровольцы заставляли. А вот то, что эту латышскую прорусскую элиту (добровольцев 1914 и 1915 гг.) повыбили чуть менее чем полностью на всяких "островах смерти" - вот это действительно была страшная ошибка военных империи. Просто не сообразили, что к маленьким народам должно быть немного другое отношение - то количество убитых, которое для русских характеризуется как "тяжелые потери" - для малочисленного народа может оказаться равносильно смерти.

Царское самодержавие заварило кашу.

Прямо коммунистическим детством повеяло - причем не средней школы, а младших классов, когда историю в рамках доминировавшей ее концепции пытались преподнести на эмоциях.

Если Вы имеете в виду Великую войну (впоследствие - Первую мировую или по советским источникам - империалистическую) - то ее заварила империя Габсбургов. Все остальные просто выполняли свой союзнический долг. Видимо, и России только недостаточное знакомство с высоким и благородным искусством дипломатии не позволило отказаться задним числом от союзнических обязательств -  тем же манером, которым одна известная Вам страна объявила задним числом войну Германии и немедленно ее победила.

Портрет эпохи в одном предложении...

Ну а Керенский им ответил - если латышам дать автономию, то ведь и самоедам надо будет давать.

...и немедленно сбежал в женском платье. Это явный исторический анекдот - и "делегация бывших латышских (латвийских?) депутатов" была не правомочна о чем-то подобном просить, и г-н Керенский, министр-председатель Временного (до созыва Учредительного собрания) правительства был не правомочен что-либо на такие вопросы отвечать.

Так что, боюсь, борцов за свободу Латвии из латышских стрелков таким путем сделать не получится - просто обычные дрессированные деревенские парни, понюхавшие на войне крови, и сохранившие желание кушать каждый день. Таким же был, к примеру, и чехословацкий корпус, не оставивший о себе такой же жуткой памяти только потому, что в меньшей степени был большевизирован.

Это я Вам рассказываю, как человек изъявший одну из самых больших партий взрывчатки, бывшей в руках преступников, в современной истории Латвии - 32 килограмма гексогена.

Извините за оффтоп - а зачем она (эта партия) им нужна была? Какие-то террористические замыслы или просто машинки знакомых взрывать собирались?