Давайте заменим второе дно на неискренность.

А в чем неискренность-то? Если я, к примеру, обсуждаю свежесть устриц, не упоминая про убийство г-на Каддафи проамериканскими бандитами - я неискренен?

показать, что идеология двух тоталитарных режимов (несмотря на многие их отличия) одинаково недопустимы в современном мире

Почему только 2? Зачем так сдерживаться? Насколько я помню, г-жа Арендт (введшая этот странный термин в широкий оборот) подразумевала под ним успешно реализованное стремление государства осуществлять тотальный контроль на деятельностью, мыслями и стремлениями своих граждан. Совсем не понимаю, зачем в качестве ярких примеров приводить при этом СССР и Германию - по сути, ни на одном случайног взятом периоде ни там, ни там тоталитарная идея реализована не была - косвенным доказательством этому служит уровень коллаборационизма в СССР в время войны и существование подполья в Германии (в самых разных формах и социальных слоях). Наверное, более успешной попыткой можно было бы счесть Кампучию (но тогда как-то стирается грань между идеологиями - достаточно вспомнить, кто сверг правительство Пол Пота, а кто - еще лет 20 поддерживал красных кхмеров) или Уганду (при г-не Амине, принимавшем помощь от всех, кто готов был ему ее предоставить).

А если понятие настолько расплывчато - то зачем оно? Разве не стремится ли любое государство к тотальному контролю над умами и действиями своих граждан? Разве готовность заплатить за такой контроль несуразную цену не связано скорее с конкретными личностями, чем со способом организации власти? А если так - то что, собственно, осуждать - жестокость? Так она уже несколько тысячелетий на уровне этических норм осуждается.

Так а в чем второе дно-то? Естественно, трактовки истории используются для обоснования современной политики, взглядов, убеждений и пр. - просто лично меня этот аспект не очень интересует, потому что мне представляется очевидным, что достаточный уровень владения историческим материалом позволяет обосновать абсолютно любой тезис, а не пару-тройку наиболее популярных. Цель согласовать версии истории - иллюзорна, потому что даже из согласованных версий точно так же можно делать противоположные выводы.

Так что, в конечном итоге, такие дискуссии могут служить только невинным упражнением в построении логических конструкций или средством расширения информированности о каких-либо событиях (или способах их сложить в единую концепцию). Победы, внятные требования или пожелания могут иметь ко всему этому только очень косвенное отношение.

На всякий случай, подчеркну, что я говорю только и исключительно о своем восприятии. Другие участники форума могут иметь (и наверняка имеют) другие взгляды.

Клубу пол года, но на других ресурсах все оговорено переговорено за двадцать лет, ни чего нового уже не придумать. 

Данный конкретный тред (мой с г-ном Apsītis'ом) - о концепции, предусматривающей сравнение и совместное осуждение Германии периода 1933-1945 и СССР периода 1917-1991. Для европейского политического мейнстрима она относительно нова (никак не 20 лет), хотя относительно узко - в пропагандистских целях, в литературе - использовалась с 30-х гг. Соответственно, мне интересно было узнать от человека, который ее придерживается, как оно обосновывается - потому что использование этой идеи в качестве общественно приемлемой требует другого качества обоснования, чем в случае использования ее как пропагандистского жупела или частного мнения г-жи Арендт или г-на Гроссмана, к примеру. Я ответы на интересовавшие меня вопросы получил. В качестве бонуса получил ссылку на работу г-на Пинкера (несмотря на натяжки, прочел с удовольствием) и повод лишний раз подумать над сопоставлением Российской и Османской империй в исторической перспективе. Очень доволен собой.

И второе дно разве не ощущается?

Мною - нет. Но если намекнете, в чем оно - поищу.

А подгон под ответ всегда есть - просто в разной степени. Вот спрошу я Вас - какое сейчас время года. Наверное, Вы ответите - осень. Я попрошу Вас мотивировать ответ. Вы закономерно ответите, что листья на деревьях желтеют, перелетные птицы на юг улетают, отопление в домах включают. Вероломно умолчав при этом, что елки - зеленые, воробьи никуда не стремятся, а отопление включили не везде.

Если у меня возникнет "ощущение подгона под ответ" и "два пишем три в уме"- стоит ли меня сразу на твайку, или подождать социально опасных деяний?

Ни кто никого не переубедил. Ну я по крайней мере не заметил. А что произойдет если переубедите? Верите ли что это возможно?

Мне лично интересно посмотреть аргументы разных сторон - нет ни одной теории, которая не имела бы под собой вовсе никаких оснований. Г-н Apsītis  в этом отношении представляет собой идеального собеседника - собственно, на imhoclub.lv кроме него и нет ни кого, готового обосновывать свое мнение, лежащее в русле латышского национализма и общеевропейского дискурса. 

Что касается меня - поскольку определенного мнения (оценки событий) у меня нет и я не стремлюсь его обрести - то, наверное, и принудить меня как-то оценить какие-либо события (переубедить) невозможно.

Я хочу понять что Вы хотите получить в случае своей победы в споре.

Не думаю, что она возможна, но, если бы произошла - я б, наверное, деньгами взял.

Это опять - точка зрения вечности :)

Тамерлана с якобинцами смешивать странно - разные процессы совсем по сути - первый - внешняя агрессия, не подкрепленная никакой идеологией, второй - социально обусловленная революция. Я не зря упомянул в прошлой реплике г-на Тэна - будучи настроен крайне антиреволюционно (его ни разу не переиздавали после 1917 года), он очень подробно в первом томе (Франция при старом режиме) обосновал почти неизбежность ненавистной ему революции и настолько хорошо проанализировал всю послереволюционную эволюцию Франции, что все большевики (от гг. Троцкого и Бухарина до пресловутого г-на Сталина) пользовались именно его научным аппаратом. При честном подходе к историческим событиям другой подход (кроме "точки зрения вечности") невозможен.

Ну и потом обзывает моих однопартийцев "фашистами".

Ну и обзывает, ну и что? Согласитесь, неких формальных оснований больше, чем для того, чтобы обзывать ЦС коммунистической угрозой или желающими присоединить Латвию к России. На то они и взаимные обзывательства - чтобы быть оскорбительными и иметь в себе при этом малую долю истины.

Навеяло - я как-то с одним эстонцем обсуждал некие политические проблемы. Одно из его высказываний счел малообоснованным, сказав в ответ "А у вас русских линчуют". Реакция позабавила - он глубоко задумался (видимо, перебирая в памяти конкретные ситуации) и после паузы секунд в 30 спросил без тени иронии "Ну почему же именно линчуют?" =)

В конечном итоге, если человека называют козлом - надо ли ему в ответ говорить, что у него нет рогов, бороды и копыт?

Я и не собирал доказательства для уголовного процесса.

А я и не пытался Вам это предложить - просто мне кажется, что, выдвигая некую довольно спорную теорию (о равнопреступности Германии в 1933-1945 и СССР в 1917-1991), стоило бы немного озаботатится ее обоснованием - а иначе зачем умножать сущности? Для того, чтобы обосновать равнопреступность - надо найти способ измерения преступности режима (вот мы с Вами предвоеннный период анализировали - вроде все несколько преступны, только некоторые, по Вашему мнению, от простоты души); сопоставить эти уровни для СССР и Германии и показать, что для этих стран они значительно отличаются от всех остальных. А без этого подобные декларации - довольно неприятная пропаганда в жанре Soviet history или Der Ewige Jude.

Можно также постоянно твердить, что сталинский режим - это норма, убивать людей НКВД-шники и коллективизаторы не хотели, неопровержимых улик нету.

Да не в уликах вопрос, а в замене доказательств голословными утверждениями. Я понимаю, что в основу неустойчивых идеологических конструктов всегда надо класть некие мифологемы - но в данном случае это ну никак не получается. СССР за 70 лет эволюционировал от самопровозглашенной диктатуры до вполне жизнеспособного технократического государства. Им удалось пройти этот путь пропорционально меньшей кровью, чем французам или англичанам, к примеру. Рассуждать о том, хорошо или плохо, что эта диктатура вообще возникла - бессмысленно, так же как и о том, нужны ли были события 1789 года во Франции (на этот счет есть изумительная работа г-на Тэна).

С другой стороны, национал-социалисты у власти в Германии были феноменом сугубо 20 века - и в этом качестве были осуждены. Под раздачу при этом, правда, попали и остальные фашистские модели (не связанные с уничтожением меньшинств) - но это жизнь, наверное. Мне не нравится Нюрнберг - но, возможно, в нем был какой-то смысл, потому что из Нюрнберга можно было вынести 3 полезных вывода

- об индивидуальной ответственности человека за свои поступки (и ее большей значимости в сравнении с ответственностью перед группой);

- о недопустимости в рамках т.н. демократической модели прихода к власти групп, эту модель отрицающих;

- о допустимости вмешательства третьих стран или групп стран при нарушении вышеуказанного принципа. 

Мне не интересно спорить с теориями ревизионистов.

Я не очень представляю себе, кто такие ревизионисты применительно к редмету нашей дискуссии, но готов поддержать Вас в полной мере (хороших людей ревизионистами определенно не назовут).

Хочу уточнить, что мне неприемлемо, если государство совершает массовые убийства, депортации и.т.д

Почему только Восточной Европы? Этим во всем мире заняты были с одинаковым увлечением. Западная Европа (Великобритания, Испания, Италия, Франция, Австрия и пр.) особого нравственного ориентира собой не представляет, особенно если помнить про их колониальные империи (а зачем про них забывать?).

Турцию привел в качестве примера лишь затем, чтобы рассказать, что возможны и принципиально другие сценарии как с империи строится национальное государство.

До этого Вы писали о сходстве России и Турции в гуманитарных аспектах - а теперь - в сценарии демонтажа империи? Такой же спорный вопрос - слишном разные модели империй, слишком неоднозначные результаты деятельности г-на Ататюрка, слишком тяжелые результаты демонтажа "больного человека Европы" (он ведь задолго до г-на Ататюрка начался) - в конечном итоге, все эти "Черные руки" на Балканах - тоже результат демонтажа. 

По эффективности уничтожения людей (искусственный голод, лагеря, другие репрессии НКВД при Ягоде, Ежове, Берии) режим СССР ничем не уступал нацистской Германии.

Что-то как-то все запутано - если под "искусственным голодом" Вы имеете в виду самое начало 30-х - то тогда г-да Ягода, Ежов и Берия в НКВД не работали и, тем паче, голод не организовывали. Применительно к голоду 1932-33 гг. разделить конкретные управленческие ошибки и стремление к решению определенных задач без оглядки на жертвы довольно сложно. В любом случае, искусственно организованный голод - это голод, организованный ради голода, ради уничтожения людей. Не думаю, что такой подход, несмотря на огромные жертвы, можно применить к голоду 1931-32 гг. При всей моей нелюбви к большевикам - массовых убийств, как в немецких концлагерях, в Кампучии, при Нанкинской или армянской резне я за ними не припоминаю.

Если нам не приемлемы массовые убийства - то оба режима абсолютное зло.

Дались Вам 2 режима... Ну вспомните вполне себе экономически либеральный режим г-на Туджмана в Хорватии. По ряду причин, в отличие от некоторых других стран, там de jure не была принята концепция "продолжающегося государства" по отношению к Независимому государству Хорватия. Однако de facto (на уровне почитания былых героев, переименования улиц и пр.) республика Хорвати правопреемником считаться вполне может. Ножи-сербосеки так же использовались в начале 90-х, как и за 50 лет до этого. Несмотря на отсутствие национал-социалистической и коммунистической идеологии. Между тем, Хорватия - член NATO, будущий член ЕС, а церковный иерарх, поддерживавший создание НГХ, - беатифицирован.

Жизнь, что ж сказать - так что никаких особых причин выделять именно коммунистические режимы (редкий период, кстати, когда на Балканах никого не резали) в качестве гения зла причин нет.

По моему, оффициальные 26.5 миллионов жертв Великой Отечественной войны были получены сравнивая две переписи населения (1939 и 1959). 

Я, честно говоря, давно запутался в этих оценках - сами понимаете, линейно эсктраполировать рождаемость на годы долгой войны и послевоенное мучительное восстановление глупо. Кроме того, трудно оценим уровень эмиграции (вторая волна была не столь малочисленна), надо вносить поправку на территориальные изменения и пр. В целом по потерям в войне мне кажется более обоснованными данные брежневских времен - 6-7 миллионов прямых военных потерь и 13-14 - по мирному населению.

Конечно - Гитлер тут очень кстати появился. <..> Ну и никто уже не узнает, как было на самом деле.

Я бы не сказал. Репрессии в СССР довольно прилично документированы, цифры плавают в основном из-за включения/не вклюбчения каких-либо групп или периодов в расчеты.

Как Вы уже писали, примерно 5 миллионов уничтожили сталинисты в период от 1929 по 1939 год.

Я этого не писал и не мог писать по двум причинам - во-первых, я бы никогда не употребил в данном контексте термин "сталинисты" - он имеет вполне определенную дефиницию, не синонимичную ни органам правосудия СССР, ни работникам НКВД ( Вы их еще затаившимися троцкистами назовите - оснований примерно столько же). Во-вторых, все цифры я приводил для периода 1921-1954 - он в меру искусственный (как и любая периодизация), однако был, кажется, впервые введен в справке г-на Поспелова для г-на Хрущева (типа, с окончания гражданской войны до осуждения культа личности) и с тех пор все как-тоэтим периодом и оперируют. Ну и цифра в 5 млн непонятна - она мне нигде не попадалась в качестве оценки численности убиенных.

По гражданской войне численности убитых я не знаю - там только оценки. Миллионов 5-10 наверняка. Только я не понимаю, к чему все это - да, страна понесла большие потери, да, они отчасти были скомпенсированы интенсивным ростом в 1936-1941 гг. и в 1950-х-1960-х - но вывод-то где?

В Турции технологии, уровень образования, общественные институции и.т.д. весьма похожи на СССР

Я бы не сказал. Уровень образования определенно ниже (и в предвоенный, и в послевоенный периоды); намного выше фертильность (насколько я помню, с середины 30-х по сегодняшний день численность населения увеличилась в 2,5 раза). Технологическое развитие и общественные институты оценить не могу - поскольку по первым почти ничего не знаю (хоят сугубо субъективно - сопоставлять очень трудно исходя из турецкой ориентации на малый бизнес и советской - на упредительное производство средств производства), а ко вторым - отношусь с немалым скепсисом (к любым).

И, по поводу приезда в Турцию беженцев с потерянных территорий - тогда я не понял Вашего тезиса - то есть неважно, сколько произошло убийств, важно, чтобы убитые заместились иммигрантами?

Мне кажется, что исходя из сравнения Турции и СССР можно придти к следующим выводам:

- лучше руководитель, умерший от вызванного понятными причинами цирроза печени, чем гражданская война;

- лучше, чтобы войны вообще не было, никакой;

- лучше перерезать 5% соотечественников, чем 6;

- лучше перерезав их - принять иммигрантов;

- высокий уровень фертильности лучше низкого.

Со всеми перечисленными выводами целиком и полностью согласен.

20-е столетие - несмотря на многие войны - прошло с относительно меньшим насилием чем предыдущие столетия.

Я не сталкивался с подобными исследованиями (и никогда не задумывался над этим вопросом) - это действительно так? И если да - то где глянуть?

Чтобы понимать какой уровень убийств - адекватен, достаточно посмотреть на Турцию - страна где уровень цивилизации и общественные институции примерно на уровне Европейской части СССР.

Не очень понятная предпосылка - во-первых, понятие "уровень цивилизации" количественно неизмеримо (или измеримо крайне субъективно); во-вторых - современная (кемалистская и далее) Турция - это государство, по факту созданное с нуля всего век назад - на другой территории, с другим общественным укладом и даже с другим языком, чем предшествующее.

Зато там убили намного меньше людей - населения там 2 раза меньше чем в России, а жертв репрессий - может быть пара миллионов, но ведь не десятки миллионов.

В СССР (статистически трудно именно Россию отделить) тоже не десятки миллионов трупов - до миллиона (ближе к 700000-800000) приговорено к высшей мере по политическим статьям, около двух миллионов - погибло в лагерях и тюрьмах (включая естественную смертность и уголовников). Считать голод, связанный с коллективизацией, репрессиями, наверное, не очень обоснованно - однако он унес еще около 5-7 млн. В сумме - менее 10 млн (5-6% населения) на протяжении 30 лет - о десятках миллионов речь не идет категорически. С другой стороны, взрыв насилия в предшественнице Турции и впоследствии в Турции - это армянская резня - от миллиона до полутора за очень короткий срок - 4-6% населения. Резюмируя - набор крайне неприятный событий - их которых затруднительно сделать внятный вывод. Не получается долговременной усталости от убийств. Как не получается ее в Японии, к примеру, или в США.

Он, по-моему, помог ООНу определить, что такое геноцид - был большой знаток этого дела.

Извините, это не его причуда - ну не может понятие "геноцид" быть применено ни к какому виду массового уничтожения людей, кроме как по национальному или расовому признаку. Можно ввести новый термин (и я где-то его встречал) - социоцид - не менее страшно по сути, однако позволяет разделить разные явления.

Когда я говорил о большей эффективности ООН во времена СССР - я немного не это подразумевал. Наличие разнонаправленных сил позволяло избегать масштабных конфликтов - то есть всякие неприятные вещи, типа долголетней поддержки красных кхмеров США или вторжения СССР в Афганистан случались, однако масштабных агрессий, типа Ирака или Ливии не было.

О грехах конкретных политических режимов - по моему можно и нужно говорить. 

А смысл? В конечном итоге, главный урок 20 века  в том, что кровь можно лить под любыми знаменами - от либеральных и социалистических до монархических и коммунистических.

Если Вам не хотелось бы критиковать определенные государства 20-го века - могу воздержатся (в контексте данного портала).

Как я могу Вас сдерживать? Просто, если пытаться последовательно обосновать - в полной мере нельзя признать преступным ни одно государство - даже Ирак при г-не Хуссейне, США или Кампучию при Пол Поте. И, тем более, часто упоминаемые всуе СССР и Германию.

Прошу прощения за идиотский вопрос - нашел статистику сам - численность общины раз в 30 меньше латвийской и после войны не только возвращение численности, но и заметный ее рост.

Как-то умозрительно исходил из того, что Таллин - город ганзейский, упустив из внимания, что он же при этом намного более бедный и малочисленный, чем Рига.

Не употребляйте Вы термин "элита" - я уж зарекся. В массовом сознании он ассоциируется исключительно с "лучшими по качественным характеристикам" или с сигаретами - а каждый раз объяснять, что это значит в более научном понимании - себе дороже.

Но если уж мы выбрали "точку отсчета вечности" и отстраненные геополитические рассуждения, то вообще о грехах трудно говорить.

Ну почему же вечности - я говорил вроде о конкретном предвоенном пятилетии. Мне кажется более правильным рассмотрение контекста в пару десятилетий (с 1914 по 1945), если не более широкого, однако 5 лет показывают примерно тот же результат, что и 20, и 50, и 100 лет контекста:

- гениев зла нет - если отвлечься от европейских проблем и посмотреть на мир в целом - грехов за той же Англией (и за любым из игроков) будет никак не меньше, чем за СССР - в том числе и по собственной империи (не ограничивавшейся несколькими островами);

- выводы из конфликтов государства делают только на краткосрочную перспективу и зачастую - весьма странные (никак не соотносящиеся с посылками);

- в мировом масштабе СССР представлял собой пример очень неплохого несистемного противовеса любой деструктивной деятельности (народу его это, правда, недешево обходилось) - в том числе, в части придания авторитета ООН;

- говорить о грехах народов и государств - очень странное занятие - как всегда, первому бросить камень некому, если дать себе труд подумать пару минут.

Да я, собственно, на истинность ни одного из Ваших тезисов и не покушаюсь:

- Чемберлен легкомысленно надеялся предотвратить войну;

- ответственность - если ее разделить на очень многих - это ведь не совсем ответственность. Это - полная безответственность;

- советский народ продолжал дружить с немцами, поставлять им военные материалы;

- англичане нам не пример. У них авантюры (с Мюнхеном) были мелочные, без размаха;

- они не смогли уложить 10 миллионов своих солдат убитыми на поле боя, у них вовсе не было столько солдат.

Я только не понимаю, почему Вы приводите их в качестве ироничного опровержения моих.

Да, я согласен с тем, что г-н Чемберлен пытался предотвратить войну - но почему Вы отказывается в том же (на уровне намерений) г-ну Сталину?

Да, ответственность, разложенная на всех, выглядит менее эффектно, чем взваленная на одного или двоих - но является ли это поводом для отказа от разделения ответственности?

Да, в течение 2 лет СССР продолжал поставки в Германию, в том числе, и стратегически важного сырья, получая взамен технологии и оборудование, сыгравшие потом свою роль в войне. Однако та же нейтральная Швеция продолжала поставки на протяжении всей войны. Она должна быть в стане проигравших или просто жизнь так устроена?

Да, англичане меньше убили и меньше потеряли убитыми. Так остров на краю Европы, однако - неоспоримое преимущество - быть вне основных театров военных действий. Это может быть аргументом в пользу чего-то, кроме географического положения Великобритании?

Да, у англичан не было столько солдат. Тезис-то в чем?

Или просто любой ценой надо на кого-то все грехи повесить? Мне коммунисты не особо симпатичны, но конкретно в этот период я особо страшных грехов за ними не числю - нормальное евразийское государство - не хуже и не лучше других. Вполне договороспособное. Не особо агрессивное - так, на общем уровне. С несколько брутальной внешней политикой - более брутальной, чем у многих соседей, но менее брутальной, чем в том же СССР за 10-20 лет до того.

Если уж СССР и Германия "грабили банк совместно" (используя Вашу аналогию — это именно тот случай, если речь о Прибалтике и Польше) - то и наступает за это совместная ответственность. 

В ограблении банка участвовали все (включая работников банка), не только Германия и СССР. Напомню, что за год до т.н. Пакта Молотова-Риббентропа (разделяющего сферы влияния, что была вполне в русле европейской дипломатической традиции - могу накидать примеров, но, уверен, они Вам и так известны) было Мюнхенское соглашение (Великобритания, Франция, Германия, Италия), направленное на откровенный попил живой страны, вовсе не являвшейся failed state.

Польша непосредственного участия в Мюнхене не принимала, отгрызя свой кусочек Чехословакии без лишнего правового оформления.

По итогам Мюнхена были проведены т.н. Венские арбитражи (Германией и Италией), к которым радостно обратились Венгрия, Болгария и Румыния.

Так что - вот он, перечень стран грабивших банк еще до того, как со своей фомкой пришел зловещий г-н Сталин:

- Великобритания;

- Франция;

- Германия;

- Италия;

- Польша;

- Венгрия;

- Болгария;

- Румыния.

И это только по Мюнхену и его прямым последствиям...

Из Эстонии, к примеру, успели уехать почти все.

По моей субъективной оценке, в Эстонию после войны вернулось меньше евреев, чем в Латвию, несмотря на большую долю выживших. Насколько это верно и где стоит поискать подтверждения/опровержения этому? Или изначально латвийская община была намного больше?

Тогда нормально, а то я уж испугался, что мы с Вами в совсем разных союзах жили =)

Ни хрена себе. А по школе не помните статистику в классе?

и узнал, что есть среди студентов не комсомольцы.

А много их было? Я в Москве учился и там членство в комсомоле было не то, чтобы обязательно для поступления во все заведения - скорее, неизбежно - то есть особого выбора вступать или не вступать не было. Впрочем, комсомольская работа так же исчерпывалась 2 копейками. В Риге, видимо, было полиберальнее со вступлением - запад, однако =)