Ещё раз: у любой дискуссии существуют рамки, и смысл в дискуссии остается до тех пор, пока она идет в этих рамках. Когда рамки разрушают, когда начинается «поток сознания», дискуссия разваливается на осколки, смысл утрачивается.

Хотите предложить другую тему? Пожалуйста. Но прежде нужно разобраться с той темой, о которой идет речь. Нужно как-то завершить её, а потом переходить к теме следующей.

Иначе, навал, хаос, беспорядок, путаница, мелкие осколки.

Вам не нравится глагол «рванул»? Пожалуйста, поставьте любой другой: слинял, дернул, сбежал. Тоже не нравится? Ну, пожалуйста, используем совсем корректное – покинул.

И что?

СУТЬ ДЕЛА ОТ ЭТОГО НЕ МЕНЯЕТСЯ. ВЫ – ТАМ. МЫ – ЗДЕСЬ.

И вам ли рассуждать о том, как нормально нам здесь живется и насколько поумнела власть?

Совершенно с вами согласен: оставлять безнаказанной ложь нельзя, а опровергать её можно только фактами. И опровергать нужно, мне кажется это очень важным.

И вот о чем я думаю: сегодня нас, знающих правду не понаслышке, очевидцев и свидетелей действительной жизни в Советской Латвии, много. На нашей памяти события, истории, факты. Но всё это богатство только в нашей памяти, в копилке, жестко ограниченной временем. И будет очень жаль, если всё это когда-нибудь уйдет, исчезнет втуне.

А ведь нам вполне по силам осуществить небольшой, скромный проект: собрать воспоминания участников клуба воедино, только факты, всё на документальной основе, обработать эти тексты, отредактировать, скинуться и издать такую книгу.

Попытался я как-то узнать что-то о прошлой жизни Сармите Элерте: кем была до революции, чем жила, с кем общалась, о чем говорила. И что? В Интернете её биография существует в двух словах. Засекречена. А почему? Нюх подсказывает, что засекречена не случайно, что имеются в её биографии прелюбопытные места.

А ведь существовала она не в безвоздушном пространстве. Значит, есть люди, кто её знал, общался с ней. Может быть, есть такие и среди участников клуба. Хорошая бы получилась глава в книге.

Одним словом, поле нераспаханное и благодатное.

Предлагаю подумать.

Ну вот, вы, наконец, выбрали подходящий тон, вполне приемлемый для того, чтобы вести какой-то внятный разговор. Довольно подробно изложили свою позицию. Спасибо.

Однако, у меня осталось впечатление, что вы невнимательно читали мои тексты и по этой причине возникают недоразумения. Например, вы обращаетесь ко мне с «убедительной, настойчивой просьбой не вешать на вас годманисов-боярсов-жданоков и всяких дзинтарсов табунами». Вы – другой. Вы убеждаете меня в том, что есть немало «других» латышей и предупреждаете, что я своими текстами рискую незаслуженно их оскорбить.

Вы внимательно читали то, о чем я писал выше?

А я ведь пишу о национальных политиках, о национальной власти, а не обо всех латышах скопом. Я пишу о той части латышского истеблишмента, которая, пользуясь в свое время всеми благами советской жизни, сегодня пытается белое превратить в черное, а черное в белое. Разговор исключительно об этом.

Так причем тут вы? Причем тут ваша странная просьба? Причем лагеря в России? Они ведь в России, а мы сейчас ведем речь о жизни в Советской Латвии и о том, как её пытаются представить национальные политики.

Понимаете, у любой дискуссии существуют рамки, и смысл в дискуссии остается до тех пор, пока она идет в этих рамках. Когда рамки разрушают, когда начинается «поток сознания», дискуссия разваливается на осколки, смысл утрачивается.

Хотите предложить другую тему? Пожалуйста. Но прежде нужно разобраться с той темой, о которой идет речь. Нужно как-то завершить её, а потом переходить к теме следующей.

Иначе, навал, хаос, беспорядок, путаница, мелкие осколки.

А знаете, что позабавило меня более всего? Вот это: «А сейчас, что? Ужас? Это когда власти "ограничивают"? так до 22.00, но бизнес делать можно, не только в Польшу-ГДР пущают, аж гонят - едь, куда хочешь. Нормально - живут же люди, даже дефицита нет - полки ломятся... Народ поумнел, технологии не в пример развились ... так и власть поумнела».

Вы, вероятно, по этой причине рванули из Латвии? От хорошей жизни сбежали? От поумневшей власти?

Понимаете, меня не столько возмущает настойчивость национальных политиков и историков в вопросе оккупации, сколько в изобразительных средствах, в ядовитых красках, к которым прибегают они всякий раз, когда речь заходит о Советской Латвии.

Картины ужасов, которые они рисуют, не имеют ничего общего с той действительностью, которую помним мы, и которую помнят они.

А они ведь всё прекрасно помнят. И это меня возмущает до глубины души. Гунтис Улманис был министром бытового обслуживания, член партии; Боярс преподавал в ЛГУ, все остальные были хорошо устроены, никто из них не терпел никакого ущерба от Советской власти, т.е. все они отлично осознают, что сегодня опустились до беспардонного вранья.

Лгут цинично. И это противно.

Что касается оккупации, то в чистом виде, по формальным признакам её, конечно, не было. Но пустили Латвию по дорожке социализма не без помощи СССР, это нужно признать. Однако, дорожка эта оказалась не столь ужасной, как хотят сегодня представить это национальные силы.

Ага, понимаю: вы здесь для смеху. Так расскажите-ка для смеху об ужасах советской оккупации в Латвии. Вы, надо полагать, имеете какое-то отношение к Латвии, имеете опыт жизни здесь в советское время. Ну так поделитесь. Факты, пожалуйста, факты и именно об ужасах.

Или, кроме трескотни, ни на что другое не способны?

В книгу вполне могли бы войти такие, приблизительно, откровения:

- Поезжайте в Киев и спросите там, что делал Паниковский до революции. Обязательно спросите!

-- Что вы пристаете? — хмуро сказал Балаганов.

-- Нет, вы спросите! - требовал Паниковский. - Поезжайте и спросите! И вам скажут, что до революции Паниковский был слепым. Если бы не революция, разве я пошел бы в дети лейтенанта Шмидта, как вы думаете? Ведь я был богатый человек. У меня была семья и на столе никелированный самовар. А что меня кормило? Синие очки и палочка.

Он вынул из кармана картонный футляр, оклеенный черной бумагой в тусклых серебряных звездочках, и показал синие очки.

-- Вот этими очками, - сказал он со вздохом, - я кормился много лет. Я выходил в очках и с палочкой на Крещатик и просил какого-нибудь господина почище помочь бедному слепому перейти улицу. Господин брал меня под руку и вел. На другом тротуаре у него уже не хватало часов, если у него были часы, или бумажника. Некоторые носили с собой бумажники.

-- Почему же вы бросили это дело? -- спросил Балаганов оживившись.

-- Революция, — ответил бывший слепой. — Раньше я платил городовому на углу Крещатика и Прорезной пять рублей в месяц, и меня никто не трогал. Городовой следил даже, чтобы меня не обижали. Хороший был человек! Фамилия ему была Небаба, Семен Васильевич. Я его недавно встретил. Он теперь музыкальный критик. А сейчас? Разве можно связываться с милицией? Не видел хуже народа. Они какие-то идейные стали, какие-то культуртрегеры. И вот, Балаганов, на старости лет пришлось сделаться аферистом.

Для нынешнего латвийского гос-ва это скорее не нужно

Не сомневаюсь в этом. Курс нынешней власти прозрачен и из него не делается секрета, всё в СМИ, всё на поверхности. Недавняя история переписывается цинично, хладнокровно, обдуманно. Результат налицо. Приведенный вами пример один из…

Вспомните Иляну Букур с её пещерными представлениями о жизни в СССР (я не адвокат советской системы, вы знаете, но страшно не люблю откровенную ложь).

Как было бы любопытно и полезно издать книгу биографий нынешних и недавно сошедших с политической сцены национальных политиков: Гунтиса Улманиса, Яниса Петерса, Боярса, Затлерса, Грутупса, Табунса, Диневича, Годманиса, президента нашего Берзиньша, Солвиты Аболтини, Сармите Элерте и многих, многих других. Как интересно было бы полистать такую книгу, посочувствовать всем этим людям, пролить слезу на странички, где описаны их страдания, на которые были обречены они советской оккупацией.

Нет предела цинизму, лицемерию и лжи. Нет!

А разве спич об искусстве? О творческом вдохновении? О муках творчества? Это интересная тема, но это другая тема.

Национальные политики, национальная интеллигенция не устают рассказывать об ужасах советской оккупации, мы это видим и слышим почти ежедневно. Молодое поколение, одурманенное этой пропагандой (а это есть именно самая настоящая пропаганда), наполняется не только в корне ложной информацией, но и информацией, порой, диковатой. Люди старшего поколения, пережившего весь этот «ужос», хорошо понимают, о чем я говорю.

Спич наглядно, на примерах собственных деятелей культуры, показывает истинное лицо «оккупации». Молодой человек, не лишенный способности мыслить, ознакомившись с «Каноном», должен задуматься, почесать лоб и, наконец, задаться вопросами: как же так? Латышей гнобили, давили, угнетали… и одновременно они создавали произведения искусства, да не просто произведения, а такие, что заслужили теперь места в пантеоне латышской культуры? Как же так?

А ведь что важно? Важно, чтобы человек думал. Особенно, если человек молод.

Согласен. Печать. Подпись)))

Всё верно вы говорите, в теории я с вами полностью согласен. Но, как говорится, гладко было на бумаге, но забыли про овраги. Есть мнения, с которыми ты не согласен, но способен мириться. А есть мнения, которые оскорбляют все твои представления о каких-то ценностях. Если это мнение, однако, выражено не в агрессивном стиле, то я лично, скрепя зубами, готов спустить это дело на тормозах.

А если стиль агрессивен? Если вашу сдержанность принимают за слабость и уже по-хамски переходят все границы приличия?

В таком случае, разумно, конечно, свернуть дискуссию, поставить точку, но сделать это в соответствующей манере.

На мой вкус, так.

Ну, я не против толерантности, хотя, думаю, и воспитанности вполне достаточно.

Что касается «О вкусах не спорят», то это утверждение представляется мне весьма ложным: во-первых, легко убедиться, что об этом спорят на каждом углу; а, во-вторых, по моему мнению, спор о вкусах имеет смысл. Почему? Да потому, что не все имеют одинаково развитый вкус применительно к какой-либо области и у профессионала он попросту развит лучше. Поэтому и существует такое многообразие: дурной вкус, тонкий вкус, изощренный вкус.

Истина, быть может, в спорах не рождается, но споры способствуют проникновению в суть, если мозг настроен на «прием», на обучаемость.

В какой-то мере так оно и есть: реклама сомнительного продукта, не находящего реального сбыта.

Согласен с вашей классификацией флуда, диапазон которого действительно широк: от тяжелого до легкого. Чем-то напоминает классификацию наркотиков))

Чем тогда толерантность отличается от воспитанности?

Хорошо воспитанный человек не станет включать музыку на всю громкость среди ночи, дырявить трубы, ломать выключатели, срывать крышу и бить посуду. В  споре воспитанный человек не станет переходить границу, за которой начинается хамство или, по-современному, флуд. То есть, воспитанный человек обладает тем чувством меры, какое позволяет ему сохранять человеческое достоинство, не ущемляя достоинства других.

Так? Так.

А толерантность? Здесь главное – чужое мнение и ваше отношение к чужому мнению, если оно в корне противоречит вашему. Насколько можно быть терпеливым к чужому мнению? И как себя вести в этой ситуации? То есть, наше воспитание опять становится востребованным, именно оно должно подсказать, как себя вести.

Толерантность, похоже, не может обойтись без воспитанности. А воспитанность, сдается мне, вполне может обойтись без толерантности.

Спасибо, Дмитрий, очень познавательно, полезно для тех, кто предпочитает думать, размышлять, сравнивать, анализировать. Насколько я помню, большая группа, так называемых, «еретиков» считала, что для общения с Богом не нужны священники, как и все другие церковнослужители. Другими словами, они были против образования «церковного чиновничества», а, значит, против церкви как Института.

Понятно, что ортодоксы увидели в них злейшего и очень опасного врага. Им удалось объяснить императору Константину, что церковь нужна не только им, но и ему, ибо сказано «власть от Бога», а потому власть нужно почитать, повиноваться ей нужно беспрекословно и т.д.

Власть и церковь поняли друг друга, соединились и с тех пор идут рука об руку к ободному удовольствию и обоюдной выгоде.

Всё, что случается в подлунном мире, остается загадкой до тех пор, пока не задается вопрос: кому выгодно?

Господин Шинделман, смысл и содержание дискуссии вы опустили ниже плинтуса. Обсуждать нечего.

Симпатичная история. И мэру заочно симпатизирую.

Что касается активности Мирского или любого другого политика из парламентского корпуса, то светиться на публике – одна из их задач. Норма.

Другое дело – министры. Их дело – работать, исполнять, а не устраивать шоу. А тут еще вдобавок ко всему министр обороны. И что ни день, то новое политическое заявление.

Мне кажется это перебор.

Уважаемый Илья, страны, о которых вы говорите, не входили в состав СССР. Население этих стран не составляло единую общность советских людей, население этих стран не жило под одной крышей с русскими, не пользовалось наравне с ними одинаковыми правами во всем, не обладали единым для всех паспортом.

Русские в этих странах всегда были иностранцами, и никому не могло прийти в голову, что это не справедливо. Ни тогда, ни сейчас.

В Латвии совсем иная, принципиально иная ситуация. И мне кажется, вы это хорошо знаете. Или нужно рассказать?

Скажу вам честно, я не сильно беспокоюсь за судьбу русского языка в Латвии. На русском языке по самым скромным подсчетам общаются не менее полумиллиона жителей Латвии. Наверное, и больше. То есть, процесс зашел так далеко, что волей-неволей его нужно признать необратимым.

Можно, конечно, и не признавать. Можно пытаться сделать из него иностранный язык, напускать языковую комиссию, бороться с ним в прессе и на телевидении. Всё это можно делать.

Победить – нельзя.