Только не следует возводить это в эталон, т.наз. "норму". Мы ведь не выбираем страну, в которой родиться.

Да, не выбираем. Мы просто рождаемся. Кто-то в Эфиопии, кто-то во Франции, кто-то в США. Не важно, где. Важно, что каждый (или почти каждый) зависит от родного языка, культуры, традиций своего народа. Ощущает причастность. Это ли не норма?

Американцы страшные патриоты, обожают свою страну, свой флаг. Вас это не раздражает. Вас не раздражают немцы, англичане, французы, евреи, те еще патриоты…

А русские раздражают… Какой-то перекос, не находите?

Однако, говорит Владимир Владимирович, ИМХО, не всегда то, что "мыслит". Не знаю, как Вы, но я был лишён счастья слушать Познера в то время, когда он
годами убеждал с экрана западных телезрителей... на своем безукоризненном английском и французском в преимуществах советского строя, в миролюбии советской политики, в том, что Сахарова сослали правильно, в Афганистан вторглись правильно, а в психушки никого кроме сумасшедших не сажают.(ц)

Вы были лишены возможности слушать Познера. Не слушали, значит, но знаете, что он убеждал в преимуществах советского строя, в миролюбии советской политики, в том, что Сахарова сослали правильно, в Афганистан вторглись правильно, а в психушки никого кроме сумасшедших не сажают.

Познер запомнился советскому зрителю по телемостам, которые он делал в середине восьмидесятых вместе с Филом Донахью. Ничего подобного тому, о чем вы пишите, Познер не говорил. Разумеется, его свобода имела строгие рамки, и ему приходилось нелегко, поскольку ситуация вынуждала его, по выражению Даниила Гранина, искать и находить «щель между совестью и подлостью». Такие были времена: либо уйти в затворники, либо искать и находить «щель между совестью и подлостью».

Кстати, если вам не довелось слышать Познера в телемостах, то настоятельно рекомендую посмотреть программу Сорокиной на эту тему:

http://vladimirpozner.ru/?p=3207

Я это не в упрёк Познеру , ибо сам не без греха. А вот ВИН этого не делала. И сегодня она говорит то, что думает, а не то, что "не вырежут на ОРТ", а это, г-н Суси, ИМХО, дорогого стоит. 

Дурак тоже говорит то, что думает. И что? Это заслуга? Сравнивать Познера и Новодворскую? Познер из того ряда думающих людей, которые в условиях жесткой несвободы, испытывающие на себе постоянное давление «сверху, находили силы и желание рассказывать нам о разнообразии мира, пусть в тех разрешаемых дозах, но все таки – о разнообразии. К этим людям я отношу Бовина, Сенкевича, Каплера, Генриха Боровика, Мелора Стуруа. Всем им приходилось «вертеться», но внутренние представления о порядочности, не позволяли им опускаться до подлости. Они, как могли, меняли мир, не уходя в подполье, а действуя легально. Что неимоверно трудно.

А Новодворская с ее правдой? «Коммуняки», «кровавая гебня»? Это же карикатура, дать ей кожанку и наган и будет вылитой Коллонтай в молодости.

«После коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов», - написал Довлатов. Слова умного человека, не зомбированного человека. А Новодворская такая же зомби, как и те советские патриоты, о которых я писал в Заметках. Такая же зомби, как латышские парни из Вису Латвияй. Это всё ягоды с одного поля.

Кстати, г-н Суси, Вы так и не назвали "русофобские сайты". Не сочтите за труд.
Мне действительно интересен  этот список.

Извините, нет. Хочу сохранить в тайне места, куда по любопытству во времена оные заносило меня. Не стоит.

Спасибо, Дина. Вы совершенно правы: на это и надеюсь.

Да ну? Очень компетентное суждение))

Польза видна невооруженным глазом))

Понятно: краткий курс истории ВКП(б) вы одолели. Зачот.

Конечно, я предвзят. Конечно, субъективен. Зависимость моя от русского языка, от русской культуры, литературы, философской мысли бесконечна и неопровержима. Я осознаю эту зависимость, и подчиняюсь ей без малейшего желания сопротивляться.

Это понятная, естественная, на мой взгляд, предвзятость, свойственная почти каждому человеку, независимо от его национальности, будь то американец, француз, еврей, англичанин или туземец-островитянин.

Письмо к Вяземскому мне, разумеется, известно, и, не скрою, мелькала мысль сослаться и на него, на это чувство досады, возникающее всякий раз, когда иностранец с каким-то удовольствием, очень похожим на злорадство, подхватывает разговор о российских бедах и несчастьях, а в наши дни среди таких «иностранцев» замечаются и наши бывшие соотечественники.

Злорадство или сочувствие – по этому выбору становится понятно, с кем ты имеешь дело.

По взглядам своим, по отношению ко многим проблемам, мне ближе всего, пожалуй, Познер. Бьющий через край злорадный радикализм (у Новодворской или у Латыниной) – это, прежде всего, безвкусие. А безвкусие происходит от недостатка ума, тут уже природа – ничего не поделаешь.

У Познера безукоризненный вкус, и высоко развитое чувство меры. Мне даже безразлично, кем он себя ощущает: французом, американцем или русским. Он говорит и мыслит так, что это чувство досады если и возникает, то лишь в головах, забитых пропагандистским мусором.

Об этом, собственно говоря, речь.

Конечно же, Сорокин прав: ну, какая же в словах Ерофеева русофобия?

Русским патриотам всюду мерещится покушение на их девственность. Посмотрите, как отреагировала на мои заметки часть (и немалая) здешней публики.

Другое дело, что Ерофеев не открыл Америки: русский характер часто становился объектом исследования писателей, философов и публицистов.

Вот, например, Бердяев: «Противоречие русского бытия всегда находили себе отражение в русской литературе и русской философской мысли. Творчество русского духа так же двоится, как и русское историческое бытие. Это яснее всего видно на самой характерной нашей национальной идеологии - славянофильстве и на величайшем нашем национальном гении - Достоевском - русском из русских. Вся парадоксальность и антиномичность русской истории отпечатлелась на славянофилах и Достоевском. Лик Достоевского так же двоится, как и лик самой России, и вызывает чувства противоположные. Бездонная глубь и необъятная высь сочетаются с какой-то низостью, неблагородством, отсутствием достоинства, рабством. Бесконечная любовь к людям, поистине Христова любовь, сочетается с человеконенавистничеством и жестокостью. Жажда абсолютной свободы во Христа (Великий Инквизитор) мирится с рабьей покорностью. Не такова ли и сама Россия»?

А вот, как бы продолжая тему, Дмитрий Лихачев: «А как же с концепцией русского человека у Достоевского с его, русского человека, безудержностью, метаниями из одной крайности в другую, с его "интеллектуальной истерикой", бескомпромиссностью, нелегкой для себя и других, и т. д., и т. п.?

Но тут я отвечу вопросом на вопрос: а откуда вообще взято мнение, что такова концепция русского человека у Достоевского? Что там судят о русском человеке отдельные действующие лица его произведений? Так разве можно судить по действующим лицам, по их высказываниям о взглядах автора? Мы бы повторили ошибку многих философов, писавших о мировоззрении Достоевского и отождествлявших высказывания его героев с его собственными взглядами.

Русские люди вроде Мити Карамазова, конечно, были в русской действительности, но идеалом русского человека для Достоевского был Пушкин. Об этом он твердо и ясно заявил в своей знаменитой речи о Пушкине. Для Достоевского русский человек прежде всего "всеевропеец" — человек, для которого родная и близкая вся европейская культура. Следовательно, русский для Достоевского — человек высокого интеллекта, высоких духовных запросов, приемлющий все европейские культуры, всю историю Европы и вовсе внутренне не противоречивый и не такой уж загадочный.

Если для Достоевского идеалом русского был гений, и при этом такой гений, как Пушкин, так ведь это и понятно: самое ценное в народе — в его вершинах».

Вы припомнили Александра Сергеевича, ни строчки, якобы, не посвятившего «матери»…

А я на это приведу вам выдержку из письма Пушкина к Чаадаеву:

«Что касается мыслей, то вы знаете, что я далеко не во всем согласен с вами. Нет сомнения, что схизма (разделение церквей) отъединила нас от остальной Европы и что мы не принимали участия ни в одном из великих событий, которые ее потрясали, но у нас было свое особое предназначение. Это Россия, это ее необъятные пространства поглотили монгольское нашествие. Татары не посмели перейти наши западные границы и оставить нас в тылу. Они отошли к своим пустыням, и христианская цивилизация была спасена. Для достижения этой цели мы должны были вести совершенно особое существование, которое, оставив нас христианами, сделало нас, однако, совершенно чуждыми христианскому миру, так что нашим мученичеством энергичное развитие католической Европы было избавлено от всяких помех. Вы говорите, что источник, откуда мы черпали христианство, был нечист, что Византия была достойна презрения и презираема и т. и. Ах, мой друг, разве сам Иисус Христос не родился евреем и разве Иерусалим не был притчею во языцех? Евангелие от этого разве менее изумительно? У греков мы взяли евангелие и предания, но не дух ребяческой мелочности и словопрений. Нравы Византии никогда не были нравами Киева. Наше духовенство, до Феофана, было достойно уважения, оно никогда не пятнало себя низостями папизма и, конечно, никогда не вызвало бы реформации в тот момент, когда человечество больше всего нуждалось в единстве. Согласен, что нынешнее наше духовенство отстало. Хотите знать причину? Оно носит бороду, вот и все. Оно не принадлежит к хорошему обществу. Что же касается нашей исторической ничтожности, то я решительно не могу с вами согласиться. Войны Олега и Святослава и даже удельные усобицы - разве это не та жизнь, полная кипучего брожения и пылкой и бесцельной деятельности, которой отличается юность всех народов? Татарское нашествие - печальное и великое зрелище. Пробуждение России, развитие ее могущества, ее движение к единству (к русскому единству, разумеется), оба Ивана, величественная драма, начавшаяся в Угличе и закончившаяся в Ипатьевском монастыре, - как, неужели все это не история, а лишь бледный и полузабытый сон? А Петр Великий, который один есть целая история! А Екатерина II, которая поставила Россию на пороге Европы? А Александр, который привел вас в Париж? и (положа руку на сердце) разве не находите вы чего-то значительного в теперешнем положении России, чего-то такого, что поразит будущего историка? Думаете ли вы, что он поставит нас вне Европы? Хотя лично я сердечно привязан к государю, я далеко не восторгаюсь всем, что вижу вокруг себя; как литератора - меня раздражают, как человека с предрассудками - я оскорблен, - но клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам бог ее дал.

Вышло предлинное письмо. Поспорив с вами, я должен вам сказать, что многое в вашем послании глубоко верно. Действительно, нужно сознаться, что наша общественная жизнь - грустная вещь. Что это отсутствие общественного мнения, это равнодушие ко всему, что является долгом, справедливостью и истиной, это циничное презрение к человеческой мысли и достоинству - поистине могут привести в отчаяние. Вы хорошо сделали, что сказали это громко».

Из этого письма я бы особенно выделил слова: «я далеко не восторгаюсь всем, что вижу вокруг себя; как литератора - меня раздражают, как человека с предрассудками - я оскорблен, - но клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество».

Я вполне вслед за Пушкиным мог бы повторить эти слова с чистой совестью.

"Хорошо" - это включает в себя не только материальные блага, но и окружающую тебя атмосферу, а мне она в России, с её  общинностью и византийщиной была чужда всегда.

Шукшин – мужик честный, с совестью. Всякое «псевдо» раздражало его, терпеть не мог показухи, пафоса.

Но я вам скажу: если бы он вас послушал, ну, всё, чем вы со мной так щедро делитесь, то, скорей всего, заподозрил бы вас русофоба. Дальнейшее я себе легко представляю))

Нет, возможно, вы и не русофоб, я не знаю и не вас имел в виду, ссылаясь на тех, кто ядовитой слюной…

Но такой «класс» образовался, он существует, его легко обнаружить, достаточно зайти на сайты, где этот народишко обретается.

Думается мне, что вы на таком сайте чужаком не оказались бы.

Как-то Вы все больше о 14-ом годе. А вот бы про 17-18-е?

Зацените. Большевики во власти. Зачем им гражданская? Они уверены, что её выиграют? Им кто-то помощь обещал?

Как бы вот сейчас «Единство» затевало бы внутреннюю войну?!  НАТО подтягивается, Россия отдыхает. Спорадическое подпиливание опор ЛЭП.

Логика есть, или напрочь?   

А мы сейчас порадуемся вместе за вашу логику. Большевики, значит, берут власть в свои руки, разгоняют Учредительное собрание (караул, устал, ребята, о многопартийности и демократии, забудьте; одна у нас будет власть – наша), формируют новые властные структуры и принимаются за дело, которое Ленин назвал «экспроприацией экспроприаторов», а в народе это получило название – грабь награбленное.

Собственности лишились миллионы русских людей. Помещики, дворяне, интеллигенция, религиозные деятели были объявлены чуждым элементом, чуждым классом, с ними не церемонились.

На какую реакцию при таких делах могли рассчитывать большевики?

Вот вы лично, проведите эксперимент: зайдите к кому-то в дом и скажите: теперь здесь жить буду я, а вы вон там, за забором и мерседес в гараже попрошу тоже оставить. Нет, вы совсем не собирались драться. Драка вам ни к чему: легкие прокурены, печень ожирела, в мозгах нет никакой ясности, одним словом, драка совсем не кстати. Да вы и не думали драться. Вы были уверены (ну, как сейчас в случае с большевиками), что придете и вам всё от всей души отдадут. А не отдали.

Гражданская война при той политике, которую вели большевики, была просчитанной неизбежностью.

В сентябре 1916 года в «Военной программе пролетарской революции» Ленин писал: «Кто признает борьбу классов, тот не может не признавать гражданских войн, которые во всяком классовом обществе представляют естественное, при известных обстоятельствах неизбежное продолжение, развитие и обострение классовой борьбы. Все великие революции подтверждают это. Отрицать гражданские войны или забывать о них — значило бы впасть в крайний оппортунизм и отречься от социалистической революции».

Вы, любезный, начали разговор со мной с того, что сели в глубокую лужу, когда вошли в тему о превращении войны империалистической в войну гражданскую со своими «знаниями» о съезде РСДРП в 1903 г (то есть, когда империалистической войны ещё и в помине не было).

Вместо того, чтобы вылезти из лужи и привести себя в человеческий вид, вы продолжаете сидеть в луже, победоносно интересуясь моей логикой.

Тип, конечно, известный. Но малоинтересный.

А что, в частной переписке с соратниками Ленин писал одно, а выступая публично говорил другое?

Борис, это обращение к правительствам воюющих стран, мало относится к разработке Лениным идеи о превращении войны империалистической в войну гражданскую.

Эту проблему Ленин начал разрабатывать в 1914 году, подходил к этой проблеме с разных сторон, упоминает о ней в разных статьях тех лет: «Задачи революционной социал-демократии в европейской войне", «Положение и задачи социалистического интернационала», «Воззвание о войне», «Социализм и война», «Военная программа пролетарской революции».

В ноябре 1914 года на Всероссийском совещании идея Ленина обсуждалась открыто, был принят манифест ЦК РСДРП «Война и российская социал-демократия», бравший курс на превращение войны империалистической в войну гражданскую.

Борис, слишком очевидно, что вы в этих вопросах «плаваете». А я, извините, не лектор. Материалов по теме достаточно. Читайте.

Перехода на личности не было. Я обесценил, свел до «ломаного гроша» мнения, вставшие против оценки Твардовского.

Критиковать мнения не есть переход на личности.

Я никогда не ставил себе цель завоевать чье-то уважение. И, признаться, даже не думаю об этом. Жизнь сама всё расставляет по местам: кто-то относится ко мне с уважением, кто-то – нет.

Нормально.

Мы имеем оценку Твардовского: «Нечего удивляться той мере мирового разочарования в идеологии и практике социализма и коммунизма, какая сейчас так глубока... Строй… оплаченный бесчисленными жертвами, в первые же десятилетия свои обернулся невиданной в истории… деспотией, самоистреблением, неслыханной жестокостью… хроническими недостатками предметов первой необходимости — пищи, одежды, жилья, огрубением нравов, навыками лжи, лицемерия, ханжества, самохвальства».

Для меня лично оценка Твардовского авторитетна, я полностью доверяю этой оценке и подробно объяснил, почему.

Против этой оценки может выступить один человек, может десять, может сколько угодно. Все они в силу жизненных обстоятельств не могут составлять конкуренцию Твардовскому.

Это полноценный факт. Спорить тут не о чем.

Имея в виду этот факт, я выражаю свое личное мнение: если собрать все комментарии за Сталина и за тот Советский Союз, которые прозвучали сегодня и которые прозвучали за все время существования Имхоклуба, собрать и сделать небольшой такой томик, то в сравнении с приведенной цитатой Твардовского, одной этой, единственной цитатой, этот томик и гроша ломаного не стоил бы вместе с их авторами.

Это мое личное мнение.

С каких пор и у кого я должен испрашивать разрешение на собственное мнение? Кто должен делегировать мне такое право? Право на мое личное мнение?

Повторяю еще разок: что (или кто) дало Вам право так оценивать всех Ваших оппонентов?

Догадываюсь, что «ломаный грош», прежде всего, зацепил лично вас. То есть, это глубоко личный вопрос. Ваша тревога мне понятна.

Хорошо. Все мы, здесь присутствующие и оппонирующие друг другу, родились в послевоенное время, в изменившейся коренным образом в сравнении со сталинской стране. Мы знаем о сталинском времени со слов наших родителей. Если, например, чьи-то родители (деды) служили в НКВД, или занимали ответственные партийные посты, или были просто идейными, беззаветно преданными коммунистами, верившими Сталину безотчетно, то, соответственно, эти люди с раннего детства получали одни знания, и их детская психология формировалась в зависимости от этих знаний. Это фундамент почти несокрушимый. Обычно, на всю оставшуюся жизнь. Так, примерно, получается и с религией. Редкие выходцы из таких семей способны переосмыслить свои взгляды.

Поэтому, позже, получая знания из других источников, всё, что покушается на «фундаментальное знание» попросту отвергается. Душа требует тех «знаний», которые укрепляют фундамент, а не подтачивают его.

Общаясь здесь, с Виктором Матюшенком, он разумно подметил: «Книги Симиндея, Мединского, Мартиросяна и прочих "явных и скрытых сталинистов", между прочим, тоже основаны на сугубо архивных материалах. Там кучи архивных документов, а выводы - противоположные. Может, в некоторых вещах просто "стакан наполовину полн или наполовину пуст»?

Справедливое замечание: кучи архивных документов, а выводы - противоположные. Кому верить? Полагаться на собственный, личный опыт мы не можем по понятным причинам.

Кого же взять из «того» времени, чьим оценкам можно доверять? Мнение секретаря обкома? Следователя НКВД? Заводского рабочего? Колхозника?

Ведь это должен быть такой человек, который и глубоко информирован, и у которого нет ни единой причины быть пристрастным, и который имел бы репутацию человека порядочного, совестливого.

Я выбрал Твардовского. Он из «того» времени, очевидец и участник событий, он глубоко информирован, у него нет ни единой причины возводить поклеп на свою родину, и он имел репутацию именно порядочного, совестливого человека.

Разумеется, его оценка не сравнима со всеми теми, которые ему в противоречие здесь прозвучали. Эти комментарии в сравнении с приведенной цитатой Твардовского, на мой взгляд, гроша ломаного не стоят.

И я объяснил, почему.

Борис, у меня: если собрать все комментарии.

У вас: люди, которые старательно, с фактами

Я не вижу в комментариях фактов. Может быть, что-то проглядел? Поэтому спрашиваю, о каких фактах идет речь?

Еще раз подчеркну,  Что большевикам та война совсем не была нужна.

Проштудируйте сорок девятый том Полного собрания сочинений В. И. Ленина. Там подробно разъясняется необходимость превращения империалистической войны в войну гражданскую. И тогда поймете, нужна была большевикам эта война или нет.

О каких фактах идет речь? Что для вас является неопровержимым фактом?

Ув. оппонент! Время-то идёт. Человечество взрослеет. И сегодня Ваша любовь к "своему отечеству" выглядит хоть и трогательной, но детской.

Простите за многословие, но не могу не спросить ещё  о том, что Вы именуете "НОРМОЙ".

Птицы улетают за тысячи километров и возвращаются гнездоваться в «родную хату». Рыбы уплывают в океаны и возвращаются на нерест к «родным пенатам».

Человек – существо биологическое, врожденные инстинкты ему также свойственны, как и всем остальным представителям животного мира.

Сколько бы времени не прошло, какой бы зрелости человек не достиг, он все равно останется существом биологическим с присущими для биологического существа инстинктами.

Импринтинг - оставлять след, запечатлевать. Фиксация в памяти признаков объектов при формировании или коррекции врождённых поведенческих актов. Объектами могут являться родительские особи, братья и сестры, пищевые объекты, постоянные враги (образ внешности врага формируется в сочетании с другими поведенческими условиями, например, предостерегающими криками родителей), характерные признаки обычного места обитания (рождения). Импринтинг осуществляется в строго определённом периоде жизни (обычно в детском и подростковом возрасте), и его последствия чаще всего необратимы.

Где хорошо, там и родина. Вы это хотите доказать?

А я вам возражаю: не хлебом единым жив человек. И исследования в области этологии и психологии это подтверждают.

У меня нет никаких предубеждений против людей, выбравших себе местожительство в какой-то другой стране. Если там им проще реализоваться, то, ради Бога. Я знаю таких и в Финляндии, и в Германии, и в Америке. Но эти люди не отказываются от своей родины, от принадлежности к своему народу. Им просто непонятно, зачем это делать. А главное, у них нет потребности бегать по форумам и брызгать ядовитой слюной в сторону земли, откуда они родом, чей язык и чья культура досталась им от народа этой земли.

Также поступают французы в эмиграции, финны в эмиграции, немцы в эмиграции, латыши в Ирландии и т.д.

Это и есть – норма.

Я, в общем, давно подозревал, но теперь лишний раз убедился: та самая «Россия, которую мы потеряли» была самым натуральным полицейским государством! В некоторых аспектах даже похлеще, чем последовавшее за ней сталинское «государство рабочих и крестьян».

Мда… История, конечно, забавная: нарушили права депутата, прописка…

Революционеры боролись с царским режимом, бомбисты взрывали кареты с высочайшими особами, расстреливали министров, готовили покушение на Николая, открыто объявили свою цель – захват власти.

Кем были они для царской России? Государственными преступниками.

И вот, время от времени, полиция их излавливает. Бутырка, допросы без физического воздействия, всё так мирно, благородно; суд, приговор – Сибирь. И вот наш каторжанин едет в какой-нибудь Тобольск или в село Шушенское. Отмечается в полицейском участке и идет себе свободно, без кандалов и наручников подыскивать себе жилье. Думаете, какой-нибудь зачуханный угол без света и с одной койкой? Нет. Снимали либо просторные квартиры, либо избу целиком. Нанимали прислугу.

Раз в месяц отправлялись на почту и получали содержание на жизнь от российского государства.

Как проводили свободное время? Читали, собирались на квартирах и составляли дальнейшие планы по свержению царя, ходили на охоту, ловили рыбу.

Кому всё это надоедало, тот бросал эти заповедные места и отбывал в Европу.