Дык проблема как-раз в том, что эти цели и идеалы провозгласили не "мы, латвийский народ", а часть "нас" - отстранив остальных от возможности влиять на это решение. И отстранили в том числе потому, что иначе цели и идеалы были бы другими. В общем-то именно в этом и кроется причина того, что этих целей за 20 лет никак достичь не удается - отстранить их отстранили, но в реальности-то все эти люди никуда не пропали. 

Да, меня эта цель не устраивает. Раздробленное двухобщинное государство, впрочем, тоже - мы слишком малы для раздробленности. Меня устраивает государство, в котором не придается большого значения национальности граждан, их родному языку, религии, длине носа или манере одеваться. Примерно так устроена вполне цивилизованная Новая Зеландия, например. 

Именно так обе общины, на самом деле, его и воспринимают (если убрать шелуху).

Вот здесь вы, имхо, неправы. Уверен, что большая часть латышской общины не считает, что борется за свои привилегии и против наших прав. Они считают что борятся за свое выживание как народа.

Эээ... насчет письменности - можно подробнее о том, что там для историков не секрет? Может быть дело в том, что я не больше профессиональный историк, чем Фоменко, но от историков я ничего похожего не слышал. Ну там евангелия 2-5 веков на греческом, свитки Мертвого моря на иврите и арамейском (3-4 до нашей эры), Цицерон и Светоний со своей латынью - они как, уже отвергаются историками?

Более важным в данном случае мне представляется не вопрос языка, а вопрос гражданства

Да, это более важный вопрос. Но эти вопросы друг друга не исключают.

Кроме того, это связанные вопросы. Не жестко, но связанные. Как минимум потому, что если русский вдруг получит статус гос. языка можно будет говорить об отмене экзамена по латышскому при сдаче на гражданство. Потому что - это же экзамен по гос. языку, правда? Тогда какая разница, на каком из них говорит гражданин?

Кроме того, уверен, что для части неграждан официальное признание русского языка частью латвийской объективной реальности стало бы достаточным знаком уважения, чтобы пойти сдавать на гражданство. При этом многие из них знают латышский на достаточном уровне, чтобы его сдать. И не сдают не потому что хотят ездить в Россию, а на Украину или в США не хотят. А потому что не видят ни одного поступка, которым бы это государство заслужило бы их лояльность. 

На какой общей основе мы его построим?

Угу. И если не на основе уважения друг к другу и равенства прав, то на какой же тогда? И нужно ли нам государство, построенное на другой основе? 

А языковой вопрос разобщает нас только до той поры пока он не решен. При этом в теории неважно как именно он будет решен - все русскоязычные уедут, или русский получит официальный статус, или выяснится что этот статус действительно не нужен никому кроме сотни человек. Просто - нерешенные вопросы разобщают, решенные сплачивают. Вопросы, которые официально замалчиваются, считаются нерешенными.

Я в общем-то потому и за сбор подписей - чтобы увидеть глазами, какое решение предпочтительнее для тех, кого это касается. Проблема в том, что уже сейчас есть как минимум 50 000 граждан, которые считают что статус русскому нужен. Плюс неграждане - среди них таких должно быть куда больше, но по ним такую статистику не собрать - они не подписываются. То есть третий вариант не годится уже. Он не устраивает десятки тысяч человек, довольно компактно живущих в крупнейших городах страны. Выбирать придется из остальных двух - или добиваться статуса, или уезжать. Ну или продолжать терпеть молча. Но захотят ли они - молча?

Об этом вообще речь не идёт.

Конечно не идет. Но именно это соответствует порочному принципу "они нам так, и мы им так же". О чем и речь.

"...В идеале такое государство предполагает, что все граждане (подданные) такого государства имеют общий язык, культуру и ценности, а также, что все они являются частью единого общества, с его институтами и его проблемами. Большинство современных стран включают многие элементы национального государства."

Как минимум по признакам общего языка и культуры, наше государство национальным де-факто не является. Собственно, об том и речь.

Если бы собеседники выбрали какой-то язык для общения, не было бы проблемы.

Не могу здесь ответить Эльзе, но надеюсь она прочтет. Заповедей 10 если речь идет о ветхозаветных, а не о христианских заповедях. И среди них нет предложения подставить щеку и возлюбить врага. 

Из этих 10 заповедей только последние 6 имеют отношение к морали, а остальные 4 - правила религии ("не поклоняйся другим богам", "не сотвори кумира", "не поминай всуе" и "соблюдай субботу")

Думаю, это связано с тем, что в СССР вообще старались на официальном уровне не акцентировать национальных различий между гражданами СССР - декларируемый интернационализм обязывает. 

А Гильман-то тут при чем? 

Я тоже вполне доверяю автору спича. Я просто отвечал на тезис "информация замалчивается и скрывается" и предлагал не перепроверить информацию - по моей оценке она вполне достоверна, а показать, что никакого сокрытия и замалчивания этой информации не происходит.

Тем временем, мы углубились в офтоп, который я предлагаю на этом закончить :)

Понятно. У меня просто другой принцип. Я за референдум не потому что "мы им так же". Это не вопрос возмездия, это вопрос равенства прав и взаимного уважения общин. Ну да, упор идет на язык - потому что без этого невозможно ответить на вопрос чье государство нам предлагается совместно строить - общее или только одной части народа. Ну построим мы вместе процветающее государство. Не укажут ли нам на дверь, как в 91-ом?

Собственно, если бы референдум был на тему "лишить латышский язык статуса государственного" - я был бы однозначно против, по той же причине по которой сейчас за. У латышей несомненно должно быть право комфортно чувствовать себя в родной стране, пользуясь родным языком. У нас тоже. И для большинства здешних русскоязычных родная страна - отнюдь не Россия. 

Нет, это означает, что статья по приведенной мной ссылке не полностью совпадает со статьей Евгения. Думаю, это как-то связано с тем, что статья по ссылке не всеобъемлюща. Если вы укажете, какая именно информация из статьи Евгения вас интересует, уверен, я смогу найти ее в открытых и достаточно проеврейских источниках.

Но желательно какой-то один пункт. Я не хочу посвящать этому много времени. И да, информацию, а не оценки. Статистику я точно подбивать не стану, не потому что скрываю, а потому что это требует времени которого у меня нет.

Тогда это не ревизионисты. В официальной версии нет ничего о массовом сжигании живых людей в лагерях. Упоминаются смерти от лишений, околомедицинские эксперименты и газовые камеры. А в крематориях сжигали трупы, да.

Я сказал "проеврейская" (а не "проевропейская") и привел эту ссылку именно в качестве ответа на тезис "евреи замалчивают". Никто не замалчивает, просто никому не интересно. А кому интересно, находит информацию без труда и не уходя в подполье. 

После 30-го это будет интересно не больше, чем прошлогодний снег. Поправьте если я ошибся, ваш аргумент - нехрен плакать о правах, надо учить язык и сдавать на гражданство. 

Там обычно на каждый чих есть подтверждающие ссылки. Какие-то мелочи злые вороги могут незаметно поменять, но сам факт, как правило, проверяем. Вот, например,http://www.eleven.co.il/article/15153 - более чем проеврейский сайт.

Некорректная попытка использовать в качестве исходной цифры для вычисления производительности печей Аушвица данные по современным крематориям. Просто потому что режимы работы были совершенно разными. Но это совсем уж офтоп.

Примерно в том, что 

Не было Нерона никакого,
И Батыя не было, наверное.
И вообще - все что произошло до Горбачева
В целом очень все не достоверно.

(с)Тимур Шаов

Я пока кроме этого аргумента слышал только два. Среди русскоязычный, я имею в виду.

1. Все равно референдум не выиграть, так что и начинать нечего.

2. Линдерман козел и пиарится, не хочу ему помогать.

У вас что-то другое?

Угу, читал. Отличная иллюстрация того, что из неправильных исходных данных можно вывести почти что угодно.