Достаточно живуч чтобы прожить еще долго при наличии государства, в котором не притесняют латышей за их родной язык и в котором этот язык останется государственным даже при наличии еще одного.

Мы можем констатировать что латышский язык оказался достаточно живуч, чтобы прожить века в условиях прямого доминирования над ним широко распространенных иностранных языков. Для того, чтобы уверенно предполагать что эта тенденция нарушится нужны веские причины, а не просто "мне кажется".

В свою очередь я могу предполагать, что если в Латвии НЕ сохранится теперешнее положение вещей в отношении статуса лат. и рус. языков, то через те же 50 лет лат. языком будут владеть и использовать его подавляющее большинство жителей Латвии. Это так или иначе родной язык половины населения страны, его будут преподавать в школах, на нем будут говорить на улицах и писать в интернете. 

А в российском Дагестане все местные языки, имеющие письменность, являются государственными наряду с русским. Причем "местные" - это не только те которым якобы грозит уничтожение, потому что в списке есть азербайджанский, на котором вне Дагестана говорит довольно много людей. Больше чем в Дагестане вообще людей живет. На порядок.

А с какого перепугу это стало фактом и законом природы? 

Почти единственный способ каким язык может вытесниться - это уничтожение или ассимиляция его носителей. Вроде бы никто не собирается ни ассимилировать ни тем более уничтожать латышей. Я точно не собираюсь. 

Более того, на латышском языке сейчас написано столько всего, что при желании его можно будет восстановить в любой момент, даже если он каким-то образом погибнет. Эксперимент с восстановлением иврита показывает что это реально. Все что надо - это чтобы нашлось достаточное количество людей, желающих на этом языке говорить. Но если их не нашлось, то это и есть либо геноцид, либо ассимиляция.

А то, что с этим за века  не справились ни тевтонский орден, ни поляки со шведами, ни российская империя, тоже не означает что латышский язык достаточно живуч?

Геннадий, я готов согласиться, что правосудие у нас работает очень медленно. Но я не готов из за этого согласиться на его замену революционными тройками, несмотря на то, что они работают куда быстрее. 

Есть некоторая разница между "предъявите кошелек для проверки" и "теперь это наш кошелек." Национализация - это второй случай.

Так суд на то и нужен, чтобы выяснить, нарушили ли бизнесмены закон. Собственно, кроме суда это в правовом государстве никто решить и не может. Правительство в том числе. Если нет суда - то нарушение законов для отъема бизнеса становится необязательной опцией. То есть бизнесмены не нарушающие законов понимают то же самое.

Еще раз - нарушение законов, это такая штука которую необходимо доказывать, а не е декларировать. 

Короткое расследование - это по-моему столько, сколько необходимо чтобы доказать что есть причины действовать. Сосущие лапу вкладчики - это, конечно, плохо. Очень плохо. Бизнесмены, понимающие, что их бизнес могут отобрать без суда - наверное лучше. Или нет?

Проблема в том, что создан прецедент - бизнес можно забрать. Просто забрать, волевым решением ветвей власти. Даже если выяснится, что проблемы Snoras действительно больше никак не решались - ничего кроме доброй воли властей не удерживает их от национализации любого другого банка. Между тем, бизнесмены не должны надеяться на добрую волю самодержца, тем более если этот самодержец не монарх, а временно избираемые менеджеры. 

Тоже хотел предложить расстрелять революционным трибуналом, но ты меня опередил. А то совсем охренели, валять дурака на теплых островах. На Колыму эксплуататоров рабочего класса. 

Задумался о возложении цветов к памятнику Свободы. А у нас вообще есть какие-то правила регламентирующие кто и когда может возлагать там цветы? Могу ли я прийти в следующий понедельник и без всякого особого повода положить там пяток нарциссов? И если таких правил нет - многие ли так поступают?

При чем тут референдум. Имхо нормальная процедура должна выглядеть примерно так: государство выяснило что у банка нет активов. Банк замораживается и начинается расследование. Расследование короткое - потому что государству не вдруг моча в голову стукнула, а есть причины - то есть они уже расследовали все что могли. Потом суд - где предъявляется найденное, и наконец конфискации и посадки. Сама идея о том, что кто-то вдруг решил "перенять" мой бизнес - она удручает. Даже если этот кто-то потом вольет в этот уже его бизнес чемодан денег. Ну если кто-то украл у меня кошелек, меня не утешит что он положил в этот кошелек деньги.

Btw, я привык думать, что единодушие всех ветвей власти не может быть доказательством чего бы то ни было кроме единодушия всех ветвей власти. Вон в России - все ветви единодушны в чем угодно. Есть ли у них веские доказательства на все?

чему литовцы получили доказательства
С их стороны было бы очень мило предъявить эти доказательства. Еще более мило было бы предъявить их до отъема банка. Между "заморозить" и "забрать" есть некая тонкая разница.

Или расстрелять сразу. Без суда. 

Да какая разница что вы кому создаете? Если от вас исходит явная угроза соседям, то на вас надо завести дело, вас, возможно, изолировать в кпз, но конфисковывать квартиру без суда нельзя. Просто потому что с судом это конфискация, а без - грабеж.   

То есть вы действительно не видите разницы между правами на вождение и продажей китайской лапши? Давайте я намекну - дороги по которым ездят водители им не принадлежат. Это государственные дороги, и соответственно государство может устанавливать правила. В своем частном дворе на своей машине водитель может, если захочет, разметить полосы и ездить исключительно по встречной. Или поперек. И никакое государство не имеет права проверять, соблюдает ли он пдд у себя на частной территории. 

Книжный магазин, ресторан и аптека - частная собственность. Это двор, а не дорога. Ведь просто же?

Они возникнут объязательно - см., на табло

Я смотрю на табло. На табло вопросы, возникшие не от коллизии языков, а от непонимания понятия "собственность".

Например не ехать по левой стороне дороги. Не выращивать марихуану. Не расхаживать голышом перед детским садом.
И - IMHO - понинмать язык коли желаешь работать аптекерем

Про левую сторону я уже сказал. Могу добавить. ПДД существуют потому, что при виде человека который едет не по правилам, остальные участники движения не могут выбрать другого соседа по движению. А пойти в другую аптеку - могут. 

Насчет марихуанны - давайте не будет. Во-первых, растения "марихуана" не сущетсвует. Существует конопля. Во-вторых, у нас можно выращивать коноплю, только не Indica, а Sativa. Это достаточно глупый запрет, потому что там достаточно каннабиатов для любого растамана. В третьих - запрет выращивать что бы то ни было на самом деле касается только выращивателя. Общества касается запрет на распространение и на употребление в общественных местах - но это другое дело. Ну и в четвертых - вопрос о том, насколько правильно вообще запрещать марихуану - вполне дискуссионный вопрос, хоть и офтопичный. 

Хороший вопрос. Именно в том плане, что аптекарь и таксист должны понимать. И если непонимание - распостраненное явление, то "с этим мы боремся, это мы прекращаем" (с). Клиент впрве ожидать этого от властей.

Я задавал не этот вопрос. Я задавал вопрос - почему по-вашему аптекарь должен знать именно этот язык? Мое мнение - они не должны понимать. А я не обязан у них покупать. 

Чего еще клиент вправе ожидать от властей? Чтобы во всех магазинах и в такси принимались кредитные карточки, а то клиент придет в аптеку, у него не будет наличных и он УМРЕТ!!!11адинадинадин

Но почему он вправе ожидать от властей, что власти будут заставлять всех остальных выполнять желания клиента? При чем тут власти? "Клиент всегда прав" - это формула бизнеса, а не директива для государства. Государство не должно защищать клиентов в ущерб продавцам - и те и другие граждане и государство должно защищать обоих. В споре клиента с продавцом государство должно следить чтобы продавец не мошенничал, а не чтобы он правильно произносил слово farmācija

Конечно могут... Я не считаю это неестественным.. Но от того, что кто-то не разделяет чье-то мнение, объективная реальность не меняется.

Конечно не меняется. Но ваше мнение не является критерием объективной реальности. Ваше мнение о том, что является естественным, а что нет - может не соответствовать объективной реальности. Это соответствие надо доказывать, а не постулировать.

Мы с вами, кажется, договорились для "чистоты эксперимента" и для наглядности, оценивать однополую любовь с позиции основополагающего назначения - продолжения рода.

Кажется. "Я постулировал" и "мы согласились" - разные вещи. Ну или приведите цитату где я бы с этим соглашался. Я как раз и возражал против этой идеи, потому что она бредова. 

Вы не живете в реальном мире. Он не пойдет в другую - он уже купил неправильное лекарство из-за того, что они друг друга не поняли 

Йохан, мир в котром живу я - это тот, в котором в большинстве стран (да почти во всех!) нет требования к знанию аптекарями языков, и тем не менее основная причина смертности отнюдь не отравления лекарствами. В этом реальном мире я спокойно купил нужное мне лекарство в Париже, не зная ни слова по-французски. Ваш пример не то что надуман, он абсурден. В реальном мире аптекарь не продаст потенциально опасное лекарство клиенту, если не будет уверен что клиенту надо именно это. Потому что он обычно тоже не хочет убить клиента и  сесть в тюрьму. Ну и если на то пошло, то в реальном мире опасные лекарства обычно не продаются без рецепта. На котором написано название.

В реальном мире водительские права нужны не только таксистам. Тут общественная сфера вообще ни при чем. В реальном мире когда человек садится в такси и понимает что не может объяснить куда ему надо, он выходит и садится в другое такси. А если он это такси заказывал, а не на улице ловил - то в реальном мире диспетчер может догадаться на каком языке удобнее говорить пассажиру и не присылать к нему таксиста не знающего этого языка. Или клиент сам может сказать - мне таксиста который знает латышский, пожалуйста. Или английский. Или русский. И если такого нет - звонить в другую фирму. 

Ну и наконец - в реальном мире нет разницы между таксистом не знающим латышского и могущим привезти латыша на автовокзал вместо порта, и таксистом не знающим русского и могущим привезти русскоязычного в порт вместо аэропорта. Почему вы считаете, что не знать язык 60% народа - обязательно, а не знать язык 40% - нормально? Где эта грань, после которой аптекари  могут травить, а таксисты везти куда хотят?

Вы давеча писали, что это наша общая страна. Следовательно неизбежно возникнут вопросы, которые задевают и Ваши и мои интересы. И неизбежно возникнут ситуации, когда кто-то из нас (или оба) будет недовольен решением.

Не понимаю. Эти вопросы вовсе необязательно возникнут. Если относиться друг к другу с уважением, то они и не возникнут в общем-то. А относиться с уважением - это и значит не требовать лишнего в том числе.

Это Ваше видение. Я однозначно за то, чтобы и права и объязанности были у всех. Но я еще и готов принять, что решение будет не таким, как я хочу, и что оно станет моей обязанностью (что не гарантирует, что я буду его выполнять - но последствия за невыполнение сочту правомерными).

Это не видение, это факт. Происходит именно это, нам нужно право жить с брюнетками, вы обязываете нас жениться на блондинках. Видение только в том, как к этому относиться, считать ли это нормальным. Я готов принять что решение будет не таким как я хочу. Я буду бороться за то, чтобы это решение изменилось. Я этим и занимаюсь помаленьку.

Надо сказать что сама идея "большинство приняло решение и все должны быть готовы подчиниться" - она изначально порочна. Собственно наиболее яркое этому доказательство - все те же Nürnberger Rassengesetze. 

А смысл спрашивать?

Ну, если для вас это вопрос веры, то простите. Религиозные вопросы вообще лучше не обсуждать.

Ведь действительно, если кто-то хочет выучить латышский, то он выучит. Даже если ему мешать - если есть желание и воля к победе, то он выучит. Другое дело, если не мешать, то выучат даже те у кого особой воли к победе нет - желания достаточно. А если помочь - то и желания не нужно, достаточно чтобы активного нежелания не было. Так вот, в начале 90-х среди моих знакомых активное нежелание было у десяти процентов примерно. Желание учить язык - примерно у каждого пятого, желание и воля у каждого пятого из них. 70% моих  русскоязычных знакомых выучили бы язык еще в 90-х, если бы им помогли. Ну ладно, 50 а не 70, потому что некоторые таки получили помощь - от знакомых, не от государства. Так вы хотели чтобы мы знали язык, или все же свое место?

Вы что, задались целью перетащить всю статью Друвиете сюда по одной цитатке? Если очень хочется, вы можете изложить все мной написанное в этих нескольких предложениях. Это будет неверное изложение, но если вам хочется передергивать - кто я такой чтобы вам мешать.

Право не знать язык, родной для 60% и право не знать язык родной для остальных 40% - это практически одно и то же. У вас это право есть. У нас нет. Вы считаете нормальным что вы вправе не знать наш язык. Почему вы отказываете в симметричном праве нам? 

Почему вы считаете, что у вас и только у вас должно быть право "palikt vienvalodīgam"? Потому что ваш язык - valsts valoda здесь? А 4-я статья - она что, с неба спущена лично господом на золотых скрижалях?

И да, я не прикрываюсь "бабушкой по дрова". Я вообще о бабушках по дрова только от вас услышал. Это вон Йохан прикрывается бабушками в аптеках, умирающими от непонимания.

Savādi tikai, ka pie šādām stiprām krievu valodas pozīcijām ir jāsaasina starpnacionālās attiecības un jātērē nodokļu maksātāju nauda.

А что тут странного? Это мы -  nodokļu maksātāji. Ау! Это наши деньги. Обычно их тратят без нас - на зарплату языковой инспекции, на замки света, на говорящие камни. А сейчас их малая часть будет наконец-то потрачена так, как хотим мы. 

Витек, не издевайтесь надо мной. На половину этого я ответил в теме о юденратах - вам же. Не далее как 10 часов назад. http://imhoclub.lv/material/judenrat-finish-politiki-soglasija#comment64401 

Вы мне ничего там не ответили. Г-жа Друвиете, разумеется, тоже. Но между "я не хочу читать ответы на собственные вопросы" и "никто не смог возразить" есть некоторая тонкая разница. 

По всему остальному у меня с г-жой Друвиете принципиальное расхождение. Она считает, что терминология и законы самоценны.   Я твердо знаю что и то и другое - иструменты, созданные людьми для того чтобы им - людям - было комфортно жить. Я понять не могу, почему она считает, что показав мне где мое мнение расходится с законом о языке она доказала что я неправ. Нет, она просто еще раз показала, что этот закон не соответствует моим интересам и интересам трети населения страны. Я и так в курсе, спасибо. Закон, который не соответствует интересам трети народа - плохой закон. Для меня цель всей этой шумихи с референдумом - изменить этот плохой закон, поменять его на хороший, который будет устраивать большее количество людей чем сейчас. Если закон не соответствует интересам народа, надо менять закон, а не народ. Потому что "не человек для субботы, а суббота для человека"

Для нее слова "Šāds termins ir absolūta novitāte valodas politikas teorijā" закрывают вопрос о том, что русскоязычного меньшинства - много. Как в песне - *опа есть, а слова нет.  Какая теория языковой политики описывает ситуацию, когда 30-40% населения страны считают родным язык, у которого нет статуса государственного? Или что единственным государственным является язык неродной почти для половины народа? Никакая. Но ситуация-то реальная.   Мне в высшей степени наплевать что в теории новшество, а что нет - если теория не соответствует реальности то эту теорию надо менять на что-нибудь полезное. 

Все эти отсылки на спорные законы и тем паче теории я воспринимаю как заклинания. Их надо громко выкрикивать, бить в бубен и пританцовывать, и тогда кончится дождь, или хотя бы успокоится народ, поняв свою неправоту. Собственный смысл заклинаниям не нужен и, наверное, даже вреден. 

Например, рассказ о том, что множество международных экспертных организаций сказали что закон о языке не нарушают мои права - заклинание. В нем не больше смысла, чем в идее спросить у китайцев, индусов, таитян и эфиопов - нужен ли вообще латышский язык. И отгонять дождь, потрясая вердиктом "не нужен" на кантонском диалекте под звон тамбурина. Мне очень интересно мнение китайцев о китайском. Я готов признать таитян специалистами по правам таитян. Я не буду доказывать эфиопам что я лучше их знаю как правильно жить эфиопам. Но я совершенно не готов принимать их мнение как истину в последней инстанции по вопросам моей - а не их жизни.

Беда (или счастье, как посмотреть) в том, что эти заклинания не работают на тех кто готов подписаться - потому что они или не будут читать тектсы Друвиете на латышском, или способны отличить заклинания от аргументов без посторонней помощи. С другой стороны, те кто и без того против референдума, читая подобные тектсы еще утверждаются в своем мнении - вот же они, доводы. Значит моя точка зрения логична, а не инстинктивна. Съели, да? 

Съели. Сыты. Спасибо.

Там говорится открыто - выиграем референдум и никто не посмеет проверять наш латышский.

Я тоже могу открыто сказать - независимо от результатов референдума и вообще от того состоится ли он - я считаю что государство не должно проверять ни латышский ни русский ни эсперанто у тех, кто работает в частном секторе. 

Вот уж это меня совершенно не пугает. У латышей очень богатsй опыт выжывагния.

Угу. Тевтонский орден, Речь Посполитая, Швеция, Российская Империя, СССР - за века владычества не смогли - откуда этот плач о том, что полмиллиона человек смогут это сделать за время равноправия.

А как быть в общественной сфере? Вопрос - в аптеке аптекарь и покупатель - один не знат латышский, друной не знает русский - как разрулить?

Так же как это везде разруливается - если покупателя не понимают в одной фирме он идет в другую и первая теряет прибыль, а вторая получает. Фирм, которые могут позволить себе отпугнуть половину клиентов не так много. Имхо, продавец китайской лапши в китайском квартале может говорить с клиентами хоть исключительно по-китайски.

Аптекарь от него ничем принципиально не отличается. А для того чтобы покупатель мог сам понять что за лекарство ему дают, и нужны инструкции к лекарствам на обоих языках. И на нескольких иностранных впридачу, потому что лекарства бывают нужны не только местным жителям. Сами же названия лекарств обычно от языка к языку не меняются. 

И это не я поднимаю вселенский плач, когда остальные живущие в нашей общей стране принимают не такое решение,как мне бы нравилось. 

И я не поднимаю плач, когда остальные принимают какое угодно решение для себя. Но когда они принимают решение для меня и запрещают мне принять для себя свое решение - другое дело. Когда кто-то принимает решение что ему нравятся исключительно блондинки - это его дело. Когда этот кто-то пытается заставить меня перестать встречаться с рыженькими - это дело не его. 

Ситуация же именно в этом - мы хотим право для себя, а вы хотите обязанностей для нас. Как-то это неравнозначно.

Я что мнение других даже когда нахожу его глупым. Но не когда другие навязывают это мнение мне в качестве обязательного.

Дудки. никого нельзя научить тому,что он учить не хочет. См. мое изначальное неверие.

А что, пытались? Спрашивали кто хочет учиться, и никто не хотел? Предлагали курсы и никто не шел? Моя очередь не верить. 

Я на этом портале уже несколько историй читал о том как люди хотели научиться - еще тогда, в девяностых, но было негде. Мог бы еще своих пяток рассказать. 

Просто правительства одно за другим шли по простейшему пути - вместо того чтобы привлечь и научить - потребовать и штрафовать за незнание. Возможно это как-то связано с тем, что научить - стоит денег, а штрафы наоборот, деньги приносят.