Вы какие-то странные мысли вчитываете в текст. Еще раз - существование священников-педофилов говорит в контексте нашей беседы не о том что "и в церкви бывают пороки" - это и так понятно, а о том, что для разрешения вопроса о проводимости благодати идеология нуждается в заплатке. И эта заплатка вынужденно противоречит основам учения. Заплатка эта - "даже педофил проводит благодать если он священник". Надо в третий раз объяснять почему она противоречит учению? Напомню, мы говорим о лоскутах и внутренних противоречиях. Это они и есть. 

-------------------------------------
В православии благодать можно получить не только через священника,поэтому не вижу причины упорно посещать священника ,запятнанного пороком. Это тоже надуманное противоречие.
==================================

Кажется, вы впадаете в опасную ересь. Цитату из св. Василия, которую я привел, можно найти например на сайте pravoslavie.ru, где к ней есть специальная приписка. Обращает на себя внимание здесь та мысль, что Василий Великий как о само собой разумеющемся говорит о рукоположении от отцов через возложение рук, благодаря чему только служитель получает власть священнодействовать , доколе он в Церкви.

Итак, официальная доктрина православия как минимум с 4 века и по сей день говорит что миряне не проводят благодать  и не могут проводить таинств. Вы говорите обратное. В вопросах богословия я считаю св. Василия и протоиерея Максима большими авторитетами, чем Георгия Цибульского при всем к нему уважении.

-----------------------
Мальчиком в хоре пел Гитлер или Шикльгрубер 
====================================

Гитлер, разумеется. Его отец сменил фамилию с материнской на отцовскую за 13 лет до рождения сына, крещеного Адольфом. 

Что же до духа и букв - это классическое No true scotsman. Обычно этот аргумент используется чтобы избежать когнитивного диссонанса. Вот что-то в этом роде я и имел в виду, когда говорил о методе "закрыть глаза на реальность". 

Подозреваю, что Папа Пий лучше вашего знал кто католик, а кто нет. Впрочем, пусть Папы сами разбираются, кто там больше католик - Гитлер, Пиночет или Петар Брзица. 

Человечество конечно не лампочка и чтобы идеи завоевали умы нужно время, но христианство здесь ни при чем. Христианство не выступало ни против работорговли в испанских и английских колониях 16 века, ни против крепостного права в России. Рабство уничтожила не идеология, а экономика - в индустриальном обществе рабство неэффективно. А идеология подтянулась уже потом, когда экономика сделала всю работу. 

Я ничего не знаю о гуманистических идеалах христианства средних веков и возрождения. Христианство тех времен - это Саванарола в Италии и  Торквемада в Испании. И оба они как раз пытались противостоять кризису, который переживала церковь. Возрождение случилось вопреки христианству, а не благодаря ему.

А когда позиции христианства еще более реально ослабли, начался серьезный прогресс. Вы можете винить его во всех проблемах века, но даже тому что вы можете сидя за компом писать комменты в Сети, вы обязаны этому самому бездуховному прогрессу, который никак не мог начаться, пока христианство было сильным. 

Фашистской идеологии не противостояла коммунистическая. Битва идеологий выглядит по другому. Вот если бы под влиянием идеологии немцы массово разочаровывались в нацизме и становились коммунистами - это была бы победа одной идеологии над другой. А так это была война за жизненное пространство.

Нацистской армии противостояла армия СССР - и победила. А все остальные, жившие прогрессом и потреблением, делали поставки по ленд-лизу, воевали с Японией в Тихом океане, воевали с немцами в Африке, а потом еще смогли открыть второй фронт. Короче, тоже неплохо выступили, хотя без Союза в Европе конечно не справились бы. И нечего тут доказывать, действительно. 

Увы. Я не так много где успел пожить достаточное время, чтобы оценить что по этой части где. Идеального сферического правового государства в вакууме разумеется нет нигде, кроме отдельных книжек в жанре утопии.

Насколько я могу судить по интернету и рассказам знакомых, все довольно неплохо в Голланди и Новой Зеландии, например.  Разумеется, свои проблемы есть и у них, но все познается в сравнении.

Фразы о гамадрилах и пиратских кораблях - это, простите, агитки а не аргументы.

В обезьяньем стаде нет принципа частной собственности - это человеческое изобретение, причем относительно позднее - уже после первобытно-общинного. Частная собственность на то и частная, что закреплена за личностью, а не за должностью. В стаде обезьян самки, еда и все остальное принадлежат любому кто занимает должность вожака, и он не может отказаться от должности и при этом сохранить собственность. Это не частная, а как раз государственная собственность.

На пиратском корабле не было и не могло быть демократии - там некогда долго обсуждать какой маневр необходим. На корабле капитан - царь и бог. А вот частная собственность там как раз была - любая попытка посягнуть на чужую долю в добыче по законам берегового братства каралась смертью.

В виде близком к чистому право собственности было в торговых республиках и вольных городах - Венеция, Флоренция, Новгород, Линц. Но там хватало других проблем, к которым право собственности имело довольно малое отношение.

 

То что сейчас общество ограничивает права собственников - несомненно. И это естественно. Человечество прошло долгий путь - от австралопитеков (почти гамадрилов, да), через кроманьонские общины, древние рабовладельческие государства, средневековые феоды, абсолютизм... Разумеется пережитки всего этого сохраняются и сейчас. Но о принципиальной невозможности явления это говорит не больше, чем повальное рабовладение времен древнего Египта и Шумера говорило о принципиальной невозможности существования общества без рабства.

Более того, я сейчас ересь скажу. Некоторые ограничения действительно необходимы. В основном они касаются ущерба для третьих сторон. Скажем, если я в самом свободном обществе на своей земле построю алюминиевый завод, который будет травить все вокруг соединениями фтора, то совершенно логично меня ограничить. Для примеров рекомендую почитать о медных шахтах штата Монтана, например. Но очень важно знать грань между объективно необходимым ограничением и банальной узурпацией власти.

Вы невнимательно читаете. Я пишу не о  противоречиеях "между картиной описания мира и новыми данными о мире", а то что эти противоречия затыкаются заплатками - которые являются частями идеологии и противоречат друг другу или первичному ядру идеологии. Объяснение какого-то момента священной книги искажениями противоречит боговдохновенности книги. 

-----------------------
Укажите источник,согласно которому благодать исходит через священников ?
==================================

Тоже мне бином Ньютона. Св. Василий Великий сойдет?

отторгнувшиеся, сделались мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не в состоянии были передать другим благодать Святаго Духа, от которой сама отпали

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/IV/340-360/Vasilij_velikij/161-180/180.phtml

Через мирян благодать не передается, как минимум в православии. Иначе нужды в священниках в принципе нет. Чем еще венчание в церкви отличается от свадьбы в загсе?

Вы уж простите, но я не буду искать источники на все возможные конфессии, секты и ереси христианства. 

И совершенно не нужен "средний священник-стяжатель". Достаточно одного чтобы задаться вопросом отличается ли он от мирянина по характеристике проводимости благодати. Если отличается - значит статус священника важнее чем личная праведность. Если нет - то эта заплатка противоречит св. Василию. 

------------------------------
Укажите факты ,доказывающие,что А.Гитлер был верующим католиком.
=======================================

Он был крещен, он учился в школе при монастыре, пел в хоре мальчиков и был помощником священника во время мессы. А в мозги покойникам я залезать не умею, поэтому насколько верующим он был - понятия не имею. Этого слова я и не употреблял. Во всяком случае, он не был отлучен от церкви.

-----------------------------------------
О чем это говорит ? Вы же приводите только факты отрицательного применения христианской идеологии,а положительных не было совсем ?

==============

Были конечно. Но они тоже иллюстрируют мою точку зрения а не вашу. 

Рабство процветало и при христианстве во множестве стран. Это как раз одно из тех зримых противоречий - когда одна и та же идеология сперва использовалась для оправдания рабства, а затем для его отмены. Вообще отмена института рабства произошла благодаря тому что эффективность рабства в индустриализованном обществе стремится к нулю. 

Культура западной цивилизации стала нормально развиваться когда позиции христианства ослабли. Возрождение - это возрождение античных, дохристианских традиций, как в искусстве так и в науке. И то что кардинал Риарио заказывал у Микельанджело статуи языческих Купидона и Вакха говорит о кризисе христианства больше чем о его любви к искусству. 

Фраза о том, что противостоять идеологии может только другая идеология является либо лозунгом, либо тезисом нуждающимся в доказательстве, даже если написать слово "другая" большими буквами. Слово "ведь" здесь неуместно.

На примере второй мировой войны можно только сказать что при наличии двух идеологий претендующих на мировое господство, одна из них рано или позно победит другую - хотя и не факт что добьется мирового господства. 

Я где-то сказал что отсутствие гос.языка это достаточное условие для того чтобы государство было правовым? Наверное, мне все же придется сменить пароль. 

Небольшая детализация в принципе не может дать такого эффекта. Мифичность любого принципа очень трудно доказать - надо показать либо что этот принцип не работает нигде, а не в каком-то конкретном месте. Или показать объективные причины по которым этот принцип вообще не может работать, какие-то противоречия между ним и законами природы. 

Если вы посмотрите в микроскоп и не обнаружите там Penicillium notatum - это не значит что антибиотиков в мире не существует и они являются таким же мифом как например, алхимическая панацея.

Покройте их со своей стороны яркими картинками. http://stimka.ru/uploads/posts/2011-06/Stimka.ru_1308746978_1308719768_graffits.jpg

У разных архитекторов совершенно разное понимание гармоничной окружающей среды. У не-архитекторов тоже. Свой дом я предпочел бы строить в соответствии с тем пониманием, с которым согласен я. 

А, ну это константация того очевидного факта, что Германия, Норвегия и многие другие страны которые принято называть свободными, строят у себя не правовое государство, а социальное. С приматом нужд общества в понимании кого-то над индивидуальностью. 

Но эта ветка обсуждения началась с Elza Pavila (№98), которая попросила меня предложить реалистичную модель общества, в которой нет диктатуры, в том числе диктатуры большинства. Знание, что "в Европах" пока много где пристутствует диктатура большинства говорит только о том, что они этой модели не соответствуют.

Если бы я этого не знал, я бы вместо описания принципа просто ткнул бы пальцем в "Европы".

Я скажу, что государственным не надо делать никакой язык, ни армянский, ни русский, ни латышский. Что общество может ставить предварительные требования для членства - типа знать какой-то из местных языков или там поклоняться местным богам, но не может брать членские взносы с тех, кто не является его членом.

В этом отношении язык от религии не отличается. Католическая церковь не может собирать десятину с не-католиков, а предварительное требование для вступления - крещение по соответствующему ритуалу.

Я буду последовательным и скажу, что поскольку местные русскоязычные являются частью латвийского общества и с них берут членские взносы, требование изменить язык общения никак не является предварительным и потому является противоправным.

Если здесь есть описанные вами армяне, то государство обязано либо предоставить (и оплатить) им переводчика, либо учить армянский.

Я бы предложил первый вариант - с переводчиком.  В крайнем случае, для устного общения в гребенях можно использовать перевод по телефону, с письменным общением и этой проблемы нет. Учитывая количество незнающих ни русского ни латышского армян-сутяжников, это не слишком большие расходы.

Если вы найдете где-то в моих комментах упоминание этих "некоторых городов Германии" как идеального места, киньте мне ссылку пожалуйста. Если от моего имени действительно написано что-то в этом роде, мне надо срочно сменить пароль. 

Или это просто очередное напоминание, что где-то линчуют негров?

Но поскольку у нас в стране не все жители знают язык на достаточном уровне - это условие не соблюдается, а значит имеет место нарушение прав. Наверное, я все-таки не латышский националист.

Правовым НЕ может считаться "любое гос-во жизнь которого проистекает по обнародованным законам,без исключений". В этой формулировке термин не имеет смысла - под нее подходит вообще любое государство с момента появления государственности как таковой. А с формулировкой "слово вождя - закон для всего племени" - и до  ее появления.

Равноправие - это термин, который означает что права всех членов общества равны. Его не надо толковать, иначе мы придем к оруэлловскому двоемыслию почти мгновенно. 

Идеологический постулат в данном случае не моя формулировка равноправия, а мое убеждение что вот такое вот равноправие - это хорошо. Что к нему надо стремиться и его надо защищать. 

Вообще давайте примем какую-то общую терминологию, иначе смысла в этом разговоре вообще не будет. Вы же не студент-психолог, верно? 

btw, вы конечно можете признавать атеизм религией неверия в богов, а некурение - курением несуществующего табака, но зачем применять подобные аргументы в цивилизованной дискуссии я не понимаю.

Это зависит от того, что вы вкладываете в словосочетание "государственный язык". Если это некий абстрактный символ государства, наряду с флагом и гимном - то да, это не нарушает ничьих прав и так же как цвет флага его можно устанавливать референдумом. 

Если это "единственный язык на котором налогоплательщик может общаться с теми кто живет на эти налоги" - то это однозначно нарушает права тех, кто хочет говорить на своем родном с теми, кому платит. 

  Если же это язык на котором каждый житель обязан говорить с каждым носителем этого языка по его требованию, это тем более нарушает его права. 

Решается это просто. Если для того чтобы соблюдать новый закон кто-то становится обязан платить - деньгами за переводчика, за языковые курсы, или временем на те же курсы, значит его права нарушены - за ту же услугу он платит больше, чем тот для кого этот язык родной. Если в стране все жители знают этот язык на уровне достаточном чтобы свободно говорить с госслужбами - второй вариант возможно не будет нарушением прав.

Ну, куча сумасшедших домов на маленьких участках - и в чем проблема? Каждый самовыражается как может - на своей территории. 

Это оскорбляет ваш тонкий вкус? Если вы готовы платить за то, чтобы окружающие заботились  о вашем чувстве эстетики больше чем о своем - договоритесь с ними. А если нет, то (отбросим шелуху) вы требуете принудить хозяев участков соблюдать вкусы того, кто устанавливает регулирующий стандарт. Почему-то никто из предлагающих такое не думает, что вкус  "установщика стандарта" может отличаться от вашего. 

А вообще то что вы предлагаете мы уже проходили, сравнительно недавно, в виде борьбы со стилягами. В принципе то же самое: "результат виден в Москве  - куча людей в сумасшедшей одежде и прическах". И "регулирующий стандарт", диктующий во что можно одеваться и как причесываться.

Вы действительно хотите именно этого?

Давайте мы просто не будем путать "права" и "законы".

Права априори есть у каждого и одинаковы для всех. Если закон защищает права только какой-то одной группы населения, значит этот закон противоправен. В качестве простого примера - закон "Фараон есть живой бог и может казнить и миловать любого по своему усмотрению" является противоправным законом, потому что защищает права только группы населения из одного человека - Фараона.

В нацистской Германии противоправные законы защищали более обширную группу, группу "арийцев", но по сути ничего не меняется. 

Соответственно, нацистская Германия могла бы считаться правовым государством только если бы в ней не вообще не было жителей других национальностей, а значит их права не могли быть ущемлены в принципе. 

Что касается отрезка времени - по большому счету мы говорим не об идеологии как таковой, а об общественной идеологии. Личное мировоззрение конечно всегда было у каждого. Но мы прямо сейчас находимся в отрезке истории, когда часть человечества живет без общей идеологии. И я не вижу в этом проблемы. Об чем собственно и речь.

Так я о том и говорю, что любая известная идеология и представляет из себя лоскутное одеяло.

Насчет христианства и коммунизма - долго говорить, но в целом...

Насчет христианства как веры, религии или идеологии? 

С христианством как верой все просто. Оно стоит на том, что есть священная книга в которой сказана истина, точно известная тому кто ее написал. Боговдохновенность. Если данные из книги противоречат наблюдаемой реальности, то шатается все здание.

Когда данные радиоанализа противоречат сотворению мира полдюжины тысяч лет назад, или история об Адаме с Евой сталкивается с данными антропологов, у верующего есть несколько вариантов заплаток.

1. Попытаться не замечать реальность. Это трудно, глупо и ведет к классическому двоемыслию, воспетому еще Оруэллом как раз как лекарство от когнитивного шока. 

2. Отменить боговдохновенность священной книги. Тот кто писал книгу ошибся или поздние переписчики исказили текст. Но тогда нет гарантии, что нет ошибок и искажений еще в чем-то, более важном в повседневной жизни, или в описании списка грехов, например. Или вообще в описании награды за праведность и наказания за неправедность. 

3. Объявить противоречивый момент иносказанием. То же самое что и в пункте 2 - нет гарантии что иносказанием не является любой другой момент в книге. 

С религией еще проще. Она стоит на том, что есть земной авторитет, через которого на поклоняющихся спускается божья благодать. Священник. Когда в наблюдаемой реальности появляются священники-педофилы, Борджиа или ролекс Патриарха, для того чтобы объяснить каким образом через ЭТО может проистекать благодать, нужны очередные заплатки. Вариантов немного. 

1. Как обычно, закрыть глаза на реальность. Все те же недостатки что и раньше.

2. Очистить церковь, выгнать грешников и объявить их отступниками. оттуда грешников и все такое. Возникает очередное противоречие -  таинства с этой благодатью непосредственно связаны, а поскольку педофил благодати не пропускает, таинства которые он проводил не могут быть действительными. Исповеданные им попадут в ад, венчаные живут во грехе и так далее. 

3. Объявить что "благодать" милостию божией передается даже через педофилов чтобы не лишать прихожан надежды на рай. То есть "хиротония" это магический ритуал, который превращает человека в проводник благодати, несмотря на его личные качества. Очередное противоречие в том, что через праведного не-священника благодать не передается, то есть формальный статус в организации становится важнее для Бога(!), чем реальная жизнь.

Ну и с христианством как идеологией еще проще. Христианство как идеология - это подгонка священных текстов под нужды властей предержащих. Здесь и миропомазание монархов и понятие о священности монаршьей особы, и обоснование завоевательных войн, и прочая и прочая. Здесь когнитивный диссонанс начинает проявляться в том, что одна и та же идеология испльзуется как оправдание противоположных по сути поступков, причем нередко одновременно в соседних странах. Когда католик Гитлер нападает на католическую Польшу, например, а Папа Пий XII призывает о молитве за мир только в апреле 45 года.

О коммунизме позже, работать надо.

Та же фигня. Чей парк, тот и решает. Парк общественный - значит общество может покрасить забор в фиолетовый. Парк частный - значит частник может покрасить забор в розовый. Заставлять частника референдумом выбрать цвет забора - все равно что  диктовать законом цвет волос или одежды. 

Возможны взаимные договоренности - типа обществу не нравится розовый, и оно платит частнику чтобы покрасить забор в фиолетовый.

Возможны варианты - общество выкупает у частника внешнюю сторону забора и красит в фиолетовый, а изнутри забор розовый.

У хозяина которому принадлежит музей есть право снести его если угодно. Если этот хозяин - общество, то может решать референдум, правительство или любой другой представительный орган наделенный соответствующими полномочиями. 

У 40% которые против в принципе есть возможность скинуться, и купить этот музей. Тогда он будет приналдежать им, и уже им решать сносить его или нет, своим внутренним референдумом / правлением. 

Тут надо добавить, что правовое государство по определению деидеологизировано. А без сопутствующей идеологизации музей оккупации мало кому мешает. Я лично его воспринимаю как просто музей определенного периода истории Латвии, вокруг которого политики всех мастей устраивают ритуальные танцы, чтобы ввести побольше избирателей в гипнотический транс. Если убрать из этой картины ритуальные пляски, то останется просто черная коробка на площади, и я вообще не думаю что кому-то понадобится референдум на ее тему.

У Васи и у Пети есть право на то что государство их собственность защитит или хотя бы не отберет. У Васи государство не отберет деревянный сарай, а у Пети алюминиевый завод. Взламывать или сжигать Васин деревянный сарай точно так же запрещено, как Петин алюминиевый завод.

Проблемы начинаются когда Петю с заводом государство защищает, а Васю с сараем - нет. Ну или наоборот - когда Петю можно расстрелять за то что у него завод, а Вася считается идеалом человека потому что у него только сарай - даже если Вася бухает по черному и жену бьет.

Поэтому некорректно упоминание о третьем Рейхе - там не было частной собственности, право на которую защищается в равной мере для всех. 

Btw, 'то пропагандистский штамп, что частная собственность - единственное необходимое и достаточное условие для всеобщего благоденствия. Это лишь частный случай защиты прав человека на распоряжение собой и плодами своего труда. А всеобщее благоденствие в принципе недостижимо, потому что в отличие от способностей, потребности человека практически безграничны. 

Зачем мне все это?