Поймите меня правильно. Одно дело, когда старушка из-за склероза не в состоянии перейти на другой язык и совсем другое дело, если "будут качать права из принципа". Именно эта возможность "качать права" мне и не нравится.

Мне она тоже не нравится. Но именно сейчас она есть, эта возможность "качать права". Просто сейчас она есть только у латышей. Причем у них она двухсторонняя - они не только могут не говорить на русском даже если знают, но и во многих случаях имеют право требовать чтобы с ними говорили на латышском, даже если собеседник его не знает. Это минус не второго гос.языка, а вообще гос.языка. Если это минус вообще.

Будут ли русскоязычные пользоваться этой возможностью, если она появится - жизнь покажет. Но то, что права (а значит и возможность их качать) у всего народа должны быть одинаковыми, имхо, неоспоримо.

я предлагаю сторонам дискуссии о втором государственном языке встать на противоположную сторону и постараться честно и добросовестно найти положительные стороны у отрицаемых ценностях и наоборот.

Это нелегко. Дело в том, что большая часть тех положительных сторон, которые я вижу у противоположного варианта для меня либо проходят по разряду необоснованных фобий, либо несовместимы с моей этической системой. Например то, что латышский язык внезапно вымрет - имхо фобия чистой воды, а то что именно латыши должны чувствовать себя комфортно в Латвии, а остальные должны подлаживаться - несовместимо с моими ценностями.

В IMHO клубе я бы однознчно проиграл-бы.

В нынешней Саейме с той же вероятностью проиграл бы я. 

В многих случаях "есть ли спрос?" и "чего именно?" знает местная власть - "Собственно, для этого жители эту власть и выбрали." Если кто-то захочет построить ЖД то власть имеет сказать.

Далеко не во всех, но бывает. Но если кто-то захочет построить ЖД, то власть не имеет сказать. Власть имеет сказать если никто не хочет строить ЖД, а ей - власти - зачем-то ЖД нужна. Никто не хочет строить ЖД только по одной причне - все считают, что строить ЖД невыгодно. Если власти нужна ЖД, она должна сделать чтобы строить ее было выгодно. Снизить налоги, взять на себя часть расходов и т.д.

Сами же давеча писали - если аптекарь говорит по-китайски, то и аптеки вроде как нет.

Задача власти - обеспечить деревню аптекой, а не сократить количество аптек в деревне. Если китайская аптека не единственная в деревне, то и проблемы вроде как нет.

Почему? Ну а как бы отреагировал посол Латвии в США, если бы ему рассказали о желании индейцев Дакота отделиться от США или о том, что некоторые фирмы в Техасе предпочитают не брать на работу латиносов? 

Полагаю, зевнет и вежливо покивает. 

Анна, продолжив вашу мысль можно сказать, что поскольку вы сами выбрали жизнь в стране, где 40% населения считают родным языком русский и предпочитают говорить на нем, ваша нетолерантность к этой среде говорит о том, что вы не сумели к ней приспособиться за эти годы. И теперь ищете причину этого неумения во внешних обстоятельствах - таких как низкий интеллект окружающих.

Если вы нетолерантны к немалой части народа страны, какая может быть надежда, что вы будете толерантны к своей работе, коллегам, клиентам и так далее?

Я бы не стал прибавлять 12500 пока неизвестно сколько человек подписалось дважды. Нескольких я знаю лично. Кто-то сделал это по незнанию, кто-то специально ради штампа.

Таким образом:

а) б) с)

Да, согласен и можем остановиться

  тут мы опять расходимся.  по моему - оновная задача железной дорогои - возить людей. Власти должны это обеспечит. Потом думать о прибыли.  
Местная власть должна организовать жизнь жителей - в частности, обеспечить, чтобы в деревне была аптека.

Да, тут мы опять расходимся. У железной дороги нет целей, у нее есть функция - возить людей. Цель может быть у хозяина железной дороги. Эта цель - прибыль.   Это вообще не вопрос -человек возит людей чтобы получить деньги, а не наоборот. 

У властей при этом могут быть другие цели, для которых им нужна железная дорога. Любые. Разгружать обычные дороги, соединять города, пилить кредиты, обучать народ языку - цели чиновников вообще неисповедимы. Но они вторичны. Если есть кому ездить из одного города в другой - значит есть спрос и там появится дорога - если ей не мешать. Если спроса нет, ездить некому - то дорога там не нужна. Если власть хочет чтобы где-то была дорога, которая никому кроме нее не нужна - пусть платит.

С аптекой ситуация такая - местная власть должна помочь жителям - в том числе обеспечить, чтобы в деревне была аптека. Собственно, для этого жители эту власть и выбрали. Но власть сама аптек не строит и у прилавка не стоит. Этим занимаются частники. Власть должна их привлечь. Деньгами, больше нечем. И не мешать лишними требованиями, ну или денег надо больше. 

Если вся деревня говорит по латышски, а аптекарь нет - такая аптека не нужна. Но она там и не появится - ни один нормальный человек не откроет аптеку без знания местного языка - не выдержит   конкуренции даже с местной бабкой-знахаркой.

Если полдеревни говорит на русском - хорошо бы чтобы аптекарь знал оба языка.

Если деревня большая, то все равно нужны две аптеки - и ничего страшного, если разноязычные. Все равно в итоге вся деревня обеспечена аптеками, оба аптекаря имеют клиентуру и могут сами учить языки чтобы привлекать больше клиентов и получать больше денег. А все что требовалось от властей - сделать налоговую скидку на год для аптек. Независимо от языка. 

Если референдум вами будет выигран, правила вступят в силу по всей Латвии.
Если нет - я за то, чтобы местные самоуправления были вправе устанавливать правила на своей территории.

Мной референдум выигран не будет. Я считаю, что именно статус государственного русскому в Латвии ни к чему. Я как раз за то, чтобы такие вещи решали местные самоуправления на своей территории - раз уж их зачем-то надо решать, то пусть их решают те, кто должен заботиться о местных жителях, а не о чем-то еще.

Проблема в том, что такого даже в проекте никто не предлагает. Подписи за референдум нужны для того, чтобы власть - та самая, которая должна организовать жизнь жителей - поняла что немалую часть жителей не устраивает языковой аспект этой организованной жизни. 

Чтобы гос.язык перестал быть священной коровой и стал средством общения. Чтобы кто-то в Сейме посчитал этих людей и понял, что это то количество голосов, которые он получит, если внесет законопроект, по которому языковые правила переходят в ведение самоуправлений.

У нас Республика а не Федерация, так что оставим масштабе Республики.

Так Финляндия, Ирландия и Новая Зеландия - тоже не федерации. Почему считать надо именно в масштабе всей страны, а не в масштабе самоуправления? 

Но банк это не бар и банковские операции не девку в пастель затащить.

Банковские операции - это такие странные штуки, полные англоязычных слов? Для подавляющего большинства разница только в том, на каком языке типовой договор, куда на месте вписываются только данные клиента. Мне удобнее читать его на русском - чтобы точно знать под чем я подпись ставлю. Ну распечатайте мне его на русском, делов-то?

То есть, всё таки должны будут учить и латышский и русский. (У русских - всё остаются как есть, а латышей тоже надо будет).

Так что, проблема именно в том, что вы не хотите себе таких же проблем, каких хотите нам? А мы не хотим их никому, кроме тех, кому по работе нужно. У латышей нет и не предвидится требований к массажистам и косметологам знать русский на категорию 2B. Или к учителям химии - на 3А. 

А что - будут какие та квоты на работу в налоговой, вот столько работников с знанием русского, столько с латышского? :)))

Почему бы и нет? Только не "вот столько работников", а "не меньше стольки-то". А учитывая что налоги у нас платят не только граждане, но и вообще резиденты, то хорошо бы квоту и на английский. И надо учесть, что работники со знанием латышского и работники со знанием русского могут оказаться одними и теми же людьми. Это госслужба в государстве, где налоги платят 40% русскоязычных. Причем если посмотреть кто платит какой процент налогов, результаты могут быть еще интереснее. Ну уж платить-то на своем языке должно быть можно?

Вот тут я полностью согласен - инструкции и бланки должны быть как на русском, так и английском, немецком е.т.ц.

Ну вот, в этом мы уже сошлись. Единственная разница - имхо бланки в госслужбах должны быть на латышском и русском обязательно, на остальных опционально. А в банках и т.д. - подписание договоров на русском (в отличие от других иностранных) должно быть разрешено без обязательного перевода на латышский. Это что, проблема?

Согласен, но латыши уже начинают забыть русский. (И я не считаю, что они должны знать его)

И я не считаю. Я считаю, что ситуация должна быть симметричной. То есть в таком случае и русские не должны быть обязаны знать латышский. А государство, существующее на деньги налогоплательщиков обеих языковых групп, должно в случае необходимости общаться с ними на обоих этих языках.

А то, что латыши начинают забывать русский - в этом нет ничего плохого ни для кого, кроме них самих, но и гордиться тут абсолютно нечем. Тоже мне радость - забыть язык. 

Научится Ваш сын латышского как родного (не месте родного) и не будет проблемы, американец же научился.

Ну, он научился далеко не как родному. И он, в отличие от меня, приехал в Латвию сам, заранее зная что едет в чужую страну. Так что ситуация явно другая. Я приводил его в пример не потому что он научился латышскому, а чтобы показать надуманность проблемы "не поймут в налоговой". 

Я выше ответил. Вот вам не нужен русский ни на работе, ни дома. А мне латышский не нужен, ни дома ни на работе. Но меня заставляют его знать, а вас не заставляют знать русский. Я лично предпочитаю не вас заставить с помощью референдума, а чтобы после референдума меня не заставляли. Разумеется, референдум с этим не справится. Зато он может показать латышам, какой процент народа Латвии считает, что его права ущемлены. Это уже сейчас около 10% граждан страны, судя по подписям. 

Очень хорошо по этому поводу сказал один  мой друг - латыш.

"Я пошел и подписался за референдум.

Если будет референдум, буду голосовать против. 

Если будет решаться вопрос о том, чтобы латышский перестал быть государственным - буду готов взяться за оружие"

Имхо, очень правильный подход. Запустить референдум - это привлечь внимание к проблеме. Участвовать в референдуме, это высказать мнение по конкретному вопросу. Защищать свой язык и свои права - это другой вопрос вообще.

  А вообще та я за то же, только - водитель (кассир, е.т.ц.) должен знать не хоть один из этих языков, но хоть латышский.

======

Почему именно латышский? Потому что латышей 60%? Ну так это в масштабах страны. В масштабах Даугавпилса пропорция сильно отличается. Может быть там - хоть русский?

Но допустим, что никто в Кулдиги не знает русский (что скоро и может случится). Приехал гражданин Латвии из Д-пилсе на Кулдигу пиво попить, на девушках посмотреть, в Румбе поплавать.. и оказалось что у него и в банке дела есть, и прямо сейчас.

===============

Ну, я в Кулдиге в последний раз был года три назад. Тут дело не в том, что там нет людей знающих русский, а в том, что там нет людей, знающих только русский. То есть знания только латышского в Кулдиге вполне достаточно для практически чего угодно.  

Если приехал гражданин из Д-пилса, то он же не случайно во сне там оказался. Он приехал пить пиво в город, где многие не знают русского. Как-то же он собирается объяснять бармену, что хочет пива, а не кваса или томатного сока. Ну вот и в банке он так же объяснит что ему надо. Ну а то, что в банке нет никого, кто говорит по-русски - так чем тут гордиться? Учиться надо. В даугавпилских банках кто-то будет учиться латышскому, в кулдигских - русскому. Кто-то, а не все, и это для удобства клиентов, а не потому что проверка придет. Собственно, если клиентам из Даугавпился в кулдигских барах (даже не банках) будет неудобно, Кулдига лишится клиентов из Даугавпилса, только и всего. И в целом - это проблема больше для бара, чем для Даугапилса. Будут с собой привозить пиво.

А в гос. учреждениях? Ну забыл наш герой из Д-пилсе бумаги заполнит для налоговой, с компьютерами и интернетом у него так же как с языком Маори, а девушки в налоговой - ни бум бум на русском (ведь не должны знать). Нам что, в Кулдигу завести русских девушек из Д-пилсе для таких случаях (и в Д-пилсе из Кулдиги)?

===========

Вам в Кулдиге завести распечатанную на двух языках инструкцию о том, как правильно заполнять нужные бумаги. И можно (но не обязательно) выучить несколько слов хоть кому-нибудь, хотя бы на уровне бармена. И им в Даугавпилсе тоже инструкцию на двух языках, и тоже (необязательно, но полезно) хоть кого-то, кто пару слов знает на латышском. 

Это [sazināties] с государством, это вообще надуманная проблема, хоть на латышском, хоть на русском. Мой бывший преподаватель английского приехал из Северной Дакоты волонтером, обучать английскому латышей. Как раз в Кулдигу. На момент приезда он ни одного языка кроме английского не знал. Прожил он в Кулдиге два года. В итоге он более-менее выучил и латышский и русский, женился на девушке из Кулдиги и переехал в Ригу. Но первое время он сообщался с государством на английском, которые местные работники баров, банков и даже госучреждений тоже в основном не знали. И ничего. 

Нет проблемы в том, как общаться. Есть проблема в том, что именно один из двух широко распространенных здесь языков ЗАСТАВЛЯЮТ учить. И это дает несправедливое конкурентное преимущество тем, для кого он родной. То есть одна часть населения получает преимущество перед другой частью, почти такого же, а в некоторых городах даже большего размера. 

Я что предлагаю?

Я предлагаю чтобы в банках осталось как сейчас есть - когда я прихожу в банк и говорю на русском, либо мне отвечают на русском и проблем нет, либо зовут человека, который говорит по-русски. Но чтобы отпала сама идея запретить банкам требовать для сотрудников знания русского. Или латышского. Или китайского. И отдельное окошко не станет нужным, как оно сейчас не нужно. 

С трамваями еще проще. Водитель трамвая должен быть обязан уметь говорить хотя бы на одном - любом - из этих языков. Просто если он плохо говорит по латышски и не может подробно рассказать, где выходить чтобы попасть куда-то, не надо кричать и ругаться. И если он говорит ТОЛЬКО по-латышски - тоже не надо. Ну да, было бы неплохо, если бы RS проводило бы для водителей трамваев курсы языков. Обоих. Но это опционально - и надо считать сколько это будет стоить и насколько это нужно. Имхо, это нужнее, чем покупать дорогущую систему для е-талонов через полгода после покупки новых компостеров, но это пусть RS и дума решают.

Просто не надо поощрять знание только одного языка. 

А кто сказал, что на референдуме многие хотят заставить жителей Кулдиги сплошь учить русский? Они просто хотят, чтобы у жителей Кулдиги и жителей Даугавпился были одинаковые права и возможности. 

Единственный - потому что если будут два, то все, кто работают в гос. учреждениях и в сфере обслуживания должны будут знать эти оба языка. Не говоря даже о том, что тогда всё должно будет переводится на оба языка. Вы с своих налогов это не заплатите.

===============

Почему "все"? Нет, я даже не спрашиваю что в этом плохого - знать два языка вместо одного (или 3 вместо 2, английский тоже не помешает). Но вы что, серьезно думаете, что в Новой Зеландии все госслужащие и все работники сферы обслуживания знают язык Маори, а в Финляндии - шведский?

Следует ли из вышесказанного, что Вы согласны с правом муниципалитетов узтанавливать правила?

============

И снова - я согласен с тем, что муниципалитеты имеют право устанавливать некоторые правила в некоторых случаях.

Государство может устанавливать правила, несоблюдение которых создает угрозу безопасности жителей. 

Муниципалитет  может устанавливать правила, несоблюдение которых создает неудобства жителям муниципалитета.

домовые комитеты - могут и должны устанавливать правила, несоблюдение которых создает неудобства жителям соответствующих домов. 

Только "создает неудобства" это именно "создает". Если кому-то неприятен мой цвет волос - это не создание ему неудобств.

Тем, что нарушает принцип,`который IMHO правильный - это не должно быть пероблемой клиента. Хочешь открыть аптеку, соблюдай правила.

===========

Я еще раз спрошу - почему принимаются во внимание проблемы только латышскоязычных клиентов?

И до кучи - нет, этот принцип не нарушен. С точки зрения клиента, который не знает китайского, открытие аптеки где говорят только по-китайски это в худшем случае все равно что никакой аптеки в этом месте нет. Ну дом и дом. Стоит себе. С точки зрения клиента, говорящего по-китайски - в этом месте стоит аптека. Где проблема?

Разумеется, у меня есть другое объяснение. Очень простое. В Латвии не происходит ничего необычного с исторической точки зрения. В результате распада империи отдаленная провинция получила независимость о которой давно мечала.

И местные жители начали строить страну такой, какой они ее себе представляли - мол "так было в старые времена, в золотой век". Для того, чтобы сплотить народ нужен был враг. Враг, особенно внутренний, - это вообще прекрасно. С его помощью можно поправить материальное положение, им можно пугать обывателей, на него можно списывать все неудачи в политике и экономике.   Ну и конечно, можно вознаградить "своих" за счет "чужих".

Врагом были выбраны потомки жителей других провинций империи, довольно давно живущие в этих местах. Главная причина этого выбора в том, что разжечь нелюбовь к "оккупантам" и "инородцам" вообще несложная задача. Усмирить ее потом куда сложнее. Да и зачем? Принцип "разделяй и властвуй" придуман давно. 

То, что отсутствие своей аристократии мало повлияло на общую характеристику нации я вывожу из многого.

Из того, что связь русского народа с русской аристократией проявлялась в основном через плети с одной стороны и бунты вроде пугачевского или болотниковского с другой.

Из того, что российский народ в массе своей не умел читать до революции, и не могли воспитываться на произведениях своих аристократов.

Из того, что у меня нет никаких причин думать, что аристократы "творили духом" лучше, чем помор Ломоносов. Или ремесленник Шекспир, чтобы не циклиться на России. Или дети купцов Айвазовский и Саврасов, чтобы не циклиться на литературе. Больше - по причине грамотности и наличия свободного времени, обеспечиваемого крепостными, но лучше ли? 

Из того, что список стран, в которых не было своей аристократии, отнюдь не исчерпывается Латвией и Эстонией. Есть еще Нидерланды, например. Или Швейцария, Словения. Или Греция, в которой наличие своей аристократии относится к мифологическим временам Троянской войны.

Это не считая США, которые считали британскую аристократию настолько не своей, что еще двести с лишним лет назад прямо и недвусмысленно об этом заявили.

Когда Хазин заявляет что латыши станут европейскими батраками - он не говорит, что это у них натура такая подлая. Он говорит, что другой ниши в Европе для латышей почти нет. 

Делягин говоря о посудомойках пишет о том же - и перечисляет рядом с Латвией Польшу и Румынию, в которых аристократии в свое время было столько, что яблоку упасть негде. 

Судраба говорит о "государственном мышлении", - но никак не о "исторической совести". И говорит она не об аристократии, а о государственности. В той же Голландии не было аристократии, но государственность была. Именно такая, мышление которой описывает Судраба - "вместе строить и экономить".

Фраза же господина Ридигера грубо вырвана из контекста. В контексте же он пишет не о том, что таков характер латышей, а описывает их положение, для них самих невыносимое. 

<i>Этот документ датирован серединой XVIII в. и содержит ответ магистрата на жалобы жителей города латышей. Он довольно ярко характеризовал настроения и убеждения немцев Прибалтики, которые заявляли, что край процветает и его жители благоденствуют, хотя положение как латышей, так и эстонцев было невыносимым не только в деревне, но и в городе.</i>

- Это из той же главы.

Собственно, люди, которых вы перечислили, ничего не писали об остутсвии аристократии как о определяющем факторе латышского характера. Или как минимум, вы пока не доказали обратного. А значит, они пока действительно могут считаться уважаемыми людьми.

<i>Российская аристократия же живет в творениях духа - литературе, искусстве. На этих творениях воспитывается русский народ</i>

Ну может быть. Может быть я просто зря считал, что русский народ - образованная его часть - воспитывается на Пушкине, Шекспире, Гомере, Конан Дойле, Дюма, Жюле Верне, Хайаме и вообще множестве авторов из самых разных стран самого разного происхождения примерно в равных дозах. Полагаете, я слишком хорошо думал о русском народе и они всем остальным предпочитают исключительно русских аристократов?

Ну, по вопросам религиозной веры я спорить не готов. Появятся аргументы - заходите. 

Одного пункта недостаточно. Как насчет отмены дискриминации?

Насчет "бедной бабушки" - это не ко мне, это к Йохану, который волнуется за клиентов аптек. Или вы имеете в виду наши с вами упражнения в словесности на тему пластической хирургии? Так это немного другая тема. 

И да, большинство из нас знает латышский как минимум на уровне нормального разговора. Многие знают на уровне требований не к ночи помянутой инспекции - а это как правило куда круче, чем уровень разговора. Многие, впрочем, знают латышский плохо или очень плохо, разумеется. Но даже они, как правило, могут понять что им говорят на латышском, хотя отвечают по-русски.

А почему ?

что "почему"?

Я как раз пытаюсь ее удержать.

Очевидно, будет выполнено и второе условие. Прекратится дискриминация за незнание латышского. 

Как минимум - поскольку язык из карательного инструмента превратится в средство общения, его использование теми русскоязычными, которые его уже знают, не будет вызывать отторжения ни у них самих, ни у их русскоязычных друзей. 

Большее число молодых русскоязычных начнет учить латышский, потому что он останется нужным и полезным знанием, но при этом из отказа его изучать исчезнет элемент протеста. Сейчас этот элемент среди русской молодежи часто перевешивает эту пользу.

Кроме того, это сильно уменьшит напряжение между народами, со стороны русскоязычных. Исчезнет очень серьезная причина для неприятия как латышей (не поодиночке, а массово), так и их языка. Это значит, что если и латыши смогут преодолеть неприязнь (а если русский язык сделают государственным, значит они уже ее преодолели, потому что без них это невозможно), то у русскоязычных появится больше знакомых латышей, в общении с которыми они будут использовать латышский язык. Сейчас из за этого противостояния, хотя почти у каждого есть несколько друзей латышей, общие тусовки и смешение компаний крайне редки.

Что еще разжевать?

Тогда дочитывайте до конца. Там было специально для этого случая написано:

Если вы хотите чтобы мы знали латышский - просто 

а) сделайте так чтобы это знание было полезным и

б) прекратите дискриминацию за его незнание.

При СССР выполнялся только второй пункт, сейчас только первый. 

что я сказал непонятного? 

Ну, они не только ждали. У них в это время была война в Тихом океане, участие с 42 года в битве за Атлантику, с конца 42 - северная Африка (против Роммеля-то), с 43 - Италия. Если бы Роммель и Кессельринг все это время со всеми этими силами воевали вы в России, а японцы потраченные на Мидуэе и Филлипинах силы обрушили бы на Дальний Восток и Сибирь, карта могла бы выглядеть иначе.

Запросто. Я в равной степени не люблю националистов любой национальности, да и вообще всех, кто воспринимает людей не по личным качествам, а по врожденным. Евреи в Германии не могли перестать быть евреями. Латыши не могут родить себе тысячелетнюю аристократическую традицию. Любые обобщения на целый народ вызывают у меня негативную реакцию. Для меня словосочетания "латыши - генетические батраки", "все русские  - ленивые алкаши" и "жиды продали Россию" идут в одну цену. 

Надо отдельно отметить, что 

а) в Российской империи аристократия конечно была, но к ней принадлежали далеко не все. Латыши были точно такими же подданными Российской империи, как и русские мужики. И имели ровно такое же отношение к российским аристократам - отношение подчинения в лучшем случае.

И

б) бОльшую часть аристократии в России перебили в 1917-21 годах и нынешний русский народ имеет примерно такое же отношение к русской аристократии, как и нынешний латышский - в основном никакого. 

Свое мнение о Чудиновой я составил давно. И да, я думаю о ней плохо. Свое мнение о вас я пока не составлял - оно будет зависеть от того, насколько вы согласны с ее высказываниями, которые цитируете.