Жду Ваш синтезис.

А не дам. На мой взгляд, вся дискуссия дурацкая - почти настолько же, насколько и сам спич. Более, чем в 1081 мне сказать нечего.

Оценочное суждение может быть общепринятым, становиться или переставать быть таковым. Для того, чтобы вывести его из статуса общепринятого, как бы по определению, надо привести весомые аргументы contra. Я не думаю, что книги г-на Бивера (концепции которого крайне уявимы - что и было неоднократно показано) или литературные экзерсисы г-на Уэкера таковыми являются. А других аргументов в треде я не видел.

Что, впрочем, вовсе не отменяет наличия ожесточения у советских солдат. К которому я отношусь, в общем-то, с пониманием.

Утверждение о допустимости степени ожесточение является оценочным суждением, а не, к примеру, фальсифицированным свидетельством. В этом - тонкая разница.

К тенденциозному и однобокому рассмотрению фактов и игнорированию неугодных фактов.

Сугубо по формальному признаку, для того, чтобы факты проигнорировать, их сперва надо иметь. А вся дискуссия крутится вокруг пространной цитаты из _литературного_ произведения - не мемуара и не свидетельства очевидца.

Чо-то я совсем запутался в дискуссии. А что доказать-то какая сторона хочет?

Что уровень озлобления был высок? С этим трудно спорить.

Что были эксцессы по отношению к мирному населению? Были, конечно - есть же статистика расстрелов за подобное.

Что конкретные обстоятельства, указанные в цитате, приведенной Sergey S имели место? Могли иметь, могли не иметь - источник цитаты не мемуары, а книга журналиста, написанная по материалам интервью через 50 лет после событий.

Что обсуждается-то?

Не говоря уж о том, что вообще, насколько я понимаю, подобные предприятия очень редко действуют в статусе филиала, будучи скорее компаниями, зарегистрированными согласно национальному законодательству. То есть в странах, проводящих независимую экономическую политику, им можно, к примеру, ограничивать в той или иной мере репатриацию прибыли - принуждая их, таким образом, реинвестировать заработанное в стране туда же. 

Для Латвии, разумеется. Чем большая часть конечной стоимости продукта произведена в Латвии - тем больше объем налоговых поступлений в национальный бюджет. Причем, как правило, не только за счет НДС.

В первом случае - как правило, выше добавленная стоимость, создаваемая на национальном уровне. Кроме того, поскольку основные фонды промышленного назначения, как правило, менее ликвидны, вероятность закрытия соответствующих рабочих мест ниже.

А расовая теория? Разве это не часть идеологии нацизма? Разве она не агрессивна per se. 

Я вообще не уверен, что можно говорить о таком феномене как идеология нацизма - она не была стабильна, разными людьми и/или в разные периоды в нее вкладывалось абсолютно разное содержание.

Расовая теория - это, как бы по определению, научная (антинаучная) теория. Она не может быть агрессивна per se. Агрессивной можно было бы счесть частично вытекающую из нее концепцию lebensraum, если не учитывать, что на этой концепции построено, в общем-то, все развитие человечества. Ergo - агрессивны не теории и концепции как таковые, а их приложение в конкретных обстоятельствах.

Ну я бы не ставила на одну доску немецкий национал социализм и коммунизм. 

А я бы не снимал с доски ничего. Идея народовластия AKA демократии, являющаяся идеологической основой США, выглядит вполне достойно - однако вполне может служить идеологическим обоснованием американской концепции lebensraum - распространения демократии/зон жизненных интересов. Повторюсь, порочны не идеологии, а их конкретные реализации. Осуждать реализацию идеологии - примерно то же самое, что запрещать по отдельности каждый спайс... Карать и осуждать имеет смысл за результаты.

А разве кто-то ещё массово уничтожал людей по национальному признаку?

А принципиален именно национальный? Социальный или конфессиональный, к примеру, чем-то хуже?

И, кстати, да - уничтожал. К примеру, термины "холокост" и "геноцид" были придуманы для обозначения массового уничтожения армян, термин "концентрационный лагерь" - в контексте стремления к уничтожению буров как этноса/субэтноса. Опять же, акт единовременного сожжения немцев в Дрездене или японцев в Хиросиме - можно ли считать уничтожением по национальному признаку? 

Территорию армиям стран - победителей, в конечном счете, отдали на намного более продолжительный срок - советские войска вышли оттуда почти через 50 лет после окончания войны, а американские - не вышли до сих пор. И, да, с Германией делали что хотели - ни научный, ни культурный потенциал так и не восстановлен до сих пор. Даже нищая послеверсальская Германия в культурном отношении дала больше, чем благоденствующая с 60-х ФРГ. Про немецкую науку говорить и вовсе не приходится...

Честно говоря, на мой взгляд, безсудный расстрел (хмм по законам военного времени) был бы лучше трибунала, судящего по свежепридуманным законам - кстати, насколько я помню, и сам г-н Гитлер ожидал примерно такого исхода. Еще более предпочтительным вариантом было бы осуждение по национальным законодательствам стран, где были совершены преступления, или по отношению к гражданам которых они были совершены.

Если признавать аншлюс нелигитимным - тот же г-н фон Ширах мог бы быть судим по австрийским законам за депортацию евреев из Вены, при этом не было бы необходимости странно формулировать обвинительное заключение. В конечном итоге, если преступление не может быть сведено к уголовному - может, это все-таки и не преступление? А вводя такую новую правовую категорию, как преступления против человечества, возможно, стоило бы озаботится равенством перед законом подпадающих под это определение?

На мой взгляд, чем такие трибуналы - лучше все-таки их отсутствие.

Впрочем, все это - интеллектуальные спекуляции. Мир несовершенен, чо.

"само по себе", " как таковое"

Так ведь весь процесс - такая попытка... Кажется, всем подсудимым, кроме г-на Штрайхера инкриминировался факт занятия ими своих должностей - просто факт занятия. При том, что представители _всех_ государств - инициаторов процесса не видели ничего дурного в контактах с этими людьми, заключения межгосударственных договоров, участия в арбитражах и разделах. Причем, что интересно, ко времени совершения всех этих контактов будущие подсудимые уже совершили проступки, которые инкриминировал им трибунал - вот часть обвинительного заключения по фон Шираху - "с 1924 по 1945 год был членом нацистской партии, членом рейхстага, имперским руководителем молодежи от штаба верховного командования CA, имперским уполномоченным нацистской партии по образованию молодежи, главой гитлеровской молодежи, имперским уполномоченным по обороне, наместником и гауляйтером Вены. Обвиняемый Ширах использовал вышеуказанные посты, личное влияние и свою тесную связь с фюрером таким образом, что он содействовал приходу к власти нацистских заговорщиков и укреплению их контроля над Германией".

Надо быть очень наивным человеком, чтобы поверить, что все эти ужасные вещи выяснились только в 1945...

Я недостаточно владею информацией по делу - да и не стремлюсь, поэтому все мои суждения по нему - в достаточной мере дилетантские. Допускаю, что решение ЕСПЧ было независимым - что его определил просто конкретный набор судей (людей со своими тараканами в голове). Допускаю и противоположную версию.

А глупость - потому что, хотя, вроде как, ЕСПЧ рассматривает каждое дело по существу, при рассмотрении общественно-значимых дел он неизбежно учитывает, что решение по ним может восприниматься как прецедент (это наблюдение из практики других стран с континентальным правом). Смысл конкретно такого прецедента по делам ветеранов WW2 мне неясен.

То есть можно, конечно, сравнить его, к примеру с делом г-на Илашку (по которому также было принято не вполне правосудное решение), увидев в нем некий урок для РФ. Но, по-моему, это не совсем верно - нет в деле г-на Кононова той наглядности и назидательности, да и заинтересованных сторон меньше, да и ЕС уже не тот, что в 2003. Так что все-таки - скорее, глупость.

Я, честно говоря, жертв геноцида не пересчитываю - не из чувства самосохранения (запреты скорее провоцируют), а потому что смысла не вижу. В любом случае, их очень много - это г-дам Графу и Дьюку легко рассуждать о тотальной фальсификации. Живя в Латвии - делать это несколько сложнее - разве что полностью абстрагировавшись от материальных и личных свидетельств.

А если кто использует долив чужой (или родственной - это, в общем-то, неважно) крови для получения каких-либо политических или материальных гешефтов - так их Бог накажет. Зачем мне встревать в их отношения с Богом?

А в чём по Вашему порочность самой идеи Нюрнберга?

В главной предпосылке его создания, прежде всего - в допущении возможности существования в достаточной мере независимого, нейтрального и авторитетного суда в том случае, когда речь de facto идет об осуждении государства. 

Еще - в возможности осуждения идеологии, не являющейся агрессивной per se. Точно так же, как и фашизм, в принципе, можно было бы осудить, к примеру, коммунизм или несколько позже - демократическое мессианство США или whiteman's burden как идеологическую основу Британской империи - с последующей дебританизацией Великобритании или дедемократизацией США.

Еще - в вытекающем из первой позиции неравенством подсудимых и судей - в таких случаях, как правило, последние судят первых за то, что в той или иной мере совершали все.

А главное - в радикальной бессмысленности таких трибуналов. Нюрнберг до сих пор имеет авторитет только потому, что легитимизировал определенный расклад сил - и его сакрализация мешает анализировать его достаточно беспристрастно. Вспомните более поздние примеры - ситуацию с Трибуналом по бывшей Югославии, я думаю, Вы примерно себе представляете - она активно освещалась в прессе. Почитайте про Руанду - еще более поучительный пример бессмысленности международного вмешательства даже в самых жутких обстоятельствах...

К Кононову это имеет такое отношение, что спустя десятилетия, робко и бессистемно, коньюнктурно начинают разбираться с преступлениями другой стороны.

Выцеплять отдельных рядовых участников событий со стороны лишь одной из задействованных сил - никак не соответствует определению "разбираться". Причем - при отсутствии внятного состава преступления. Мне трудно представить себе, почему защита г-на Кононова выбрала именно такую стратегию - однако, если счесть, что единственным реально значимым моментом обвинения является сожжение заживо, плохо подтвержденное показаниями свидетелей, то обвинение против г-на Кононова рассыпается на взлете.

Кто их, защитников, знает - может, они состав для будущего трибунала по бывшей Прибалтике таким странным способом готовили.

Тоже писатель. Возможно, этот набор, действительно, ярких аргументов кочует из книги в книгу т.н. ревизионистов. Хотя, по большому счету, это нюансы - для понимания сомнительности процесса достаточно, к примеру, смертного приговора всеми презреваемому г-ну Штрайхеру и бесконечной отсидки г-на Гесса, никак не способного принимать участия в зверствах времен войны по обстоятельствам непреодолимой силы.

На мой взгляд, из всего обсуждавшегося только этот факт и принципиален - остальное как-то совсем не выбивается из условий того исторического периода. 

Формализованная критика, естественно, была в основном немецкой (почти все, кроме Германии были бенефициарами) - хотя множество недовольных было и, к примеру, в США. Впрочем, интересно, что чуть позже значительная часть людей, которые в конгрессе США протестовали против легитимности Нюрнбергского трибунала, стала инициаторами и активными участниками маккартистской "охоты на ведьм".

Собственно, и сейчас критика Нюрнберга остается уделом маргиналов - набор аргументов против процесса, который приводит дотторе, почерпнут, кажется, из Юргена Графа - в той же последовательности, теми же словами. Что вовсе не отменяет их истинности.

Думаю, по большому счету, до реставрации Германии эта тема так и будет оставаться фигурой умолчания - а может и дольше - потому что разрушать сложившийся консенсус невыгодно никому. Что неприятно - потому что непонимание порочности самой идеи Нюрнберга приводит ко всяким столь же несправедливым и бессмысленным Трибуналам по бывшей Югославии, Руанде и пр.

А про г-на Кононова - это не ужас, это глупость, скорее всего. Можно, конечно, счесть, что инициатором такого рода решений являются некие немецкие элиты (те же, которые, к примеру, культивируют несколько отличающееся отношение к Хорватии, с одной стороны, и Сербии - с другой). Однако я так не думаю - в конечном итоге, основным бенефициаром решения стала ЛР, придерживающаяся определенно проамериканской, а никак не пронемецкой ориентации.

Возмездие - совсем отдельная тема.

Во-первых, его не стоит маскировать судебным процессом. Во-вторых, слишком часто оно бывает сублимацией стыда - как во Франции, к примеру. В-третьих, оно должно быть адресным и, несмотря на веления сердца, разумным - а то после любого 1919 будет наступать 1933.