Ну не знаю. Моих лично не рвали - я и сейчас не понимаю, почему ссылки на г-на Бивора должны рвать чьи-либо шаблоны (даже если _полностью_ пренебречь его обильными потасовками). Кажется, сам факт насилия во время войны не вызывал протеста даже у самых яростных Ваших оппонентов - а Вы все брали одну и ту несчастную селедку и ейной мордой их в харю тыкали.

Не так, не так я представлял себе разрывание шаблонов...

Даже интересно, сочтет ли г-н Марцинкевич нужным полемизировать с этим милым нагромождением стереотипов, folk history и ложно атрибутированных цитат (типа "Нет человека - нет проблемы" авторства г-на Рыбакова). Ни слова о поп-корне =)

Обогнали вы меня - мне тоже как-то обидно стало за человека, сохранившего эээ крупинку свободы у подножья твердыни красного властелина. Ну, видимо, под раздачу попал - гг. Сталина с Гитлером-то ленивый не пнет, а с г-ном Чан Кайши традиционная скороговорка выглядит как-то оригинальнее.

А вот тут наши с Вами idée fixe вступают в конфликт - относясь с подобным Вашему пренебрежением к демократическим процедурам и прочим namby-pamby, я воспринимаю государство, народ и идеологию как субъект - то есть сущность, по отношению к которой можно выстраивать некоторую последовательность отношений. Поэтому, кстати, при прочих равных предпочитая авторитарные государства демократическим.

Так вот в Латвии эта сущность обманула доверие значительной части своего народа раньше (aditum nocendi perfido praestat fides) - и не отмолила своей вины в углу на коленях по заветам г-жи Элерте (прости Господи). Все что позже - никак не может считаться оскорблением, только очень скромной ответкой.

Далеко не все написали ,что портрет держит антифашист Котов

Достаточно распространенная ошибка - смешивать русских между собой и приписывать одному из них поступки другого (типа, all niggers know each other).

В вышеописанных терминах это было "поучаствовать в чужом ритуале" чтобы "помешать".

Хмм. Может, я потерялся, но каким образом попытка помешать чужому ритуалу (или скорее мнополизации даты этим ритуалом - если я правильно помню сюжет) может соотноситься с неуважением к памяти воевавших в легионе, о котором мы вроде говорили ранее?

Целю провокации было педалировать рознь. 

Целью (если-таки рассматривать именно как целенаправленную глубоко продуманную акцию) было, на мой взгляд, предложить альтернативный дискурс, причем, как бы по определению, не оскорбительный ни для кого. Кроме, разве что, тех, кому в ритуале принципиально именно сторона, на которой воевал легион.

Ненавижу пламенных борцов - от них все беды в мире.

А если ненавидите - зачем солидаризируетесь? Ради мирового равновесия? Вы же умный человек, зачем Вам вступать в достаточно сомнительный клуб, that would allow a person like you to become a member? Неужели одному на льдине так неуютно и не хватает _собственных_ трактовок идей и фактов?

Не говоря уж о том, что _особое_ почитание 9 мая, имеющее место в Прибалтике (и, в частности, в Латвии), является местной особенностью, формой реакции на навязываемый дискурс, вовсе не характерной для остальных частей pax rossica.

В том-то и дело, что, в отличие от 16 марта, оно эээ архетипически более гармонично - сочетая в себе культ предков, культ героев и, в несравнимо меньшей степени (в отличие от), культ смерти (в современном восприятии акцент может делаться на "героизме советских солдат", "спасибо деду зо победу", реже - на "до свидания, мальчики", но крайне редко - на факте смерти или героически _проигранной_ битвы) - в том числе, за счет сосуществования различных дискурсов. Применительно к 9 мая можно говорить о множестве других проблем (это выходит за рамки дискуссии), но при лобовом сопоставлении культов дат оно выглядит определенно предпочтительнее 16 марта.

А я в Вас и не сомневался - Ваше мировосприятие может кому-то не нравиться, но это, в общем-то, проблема тех, кому оно не нравится - оно, не считая некоторых личных idée fixe (у кого их нет), логично, последовательно и неискусственно. В отличие от тех печальных случаев, когда неглупый человек пытается уложить себя в прокрустово ложе свежеиспеченной идеологической системы...

Почитание 9 мая - что?

Вы искренне не понимаете разницы между "почтить память" и "поучаствовать/не поучаствовать в чужом ритуале" или для Вас ретуширование этой разницы является частью идеологических установок? Без задней мысли спрашиваю - просто интересно.

Давайте проведем параллель с более, возможно, близким Вам дискурсом. Существует определенный комплекс эстетических представлений, связанных с "победой над фашизмом", сформированный в СССР примерно в семидесятые годы и включающий в себя много типовых решений - от лексики до монументальной пропаганды. Думаю, Вы признаете, что хотя бы в какой-то мере "фронтовые солдаты" (забавная калька с немецкого Frontsoldaten, несколько раз попадавшаяся мне в соответствующем латышском нарративе), воевавшие на противоположной Германии стороне, достойны почитания их памяти?

В русском комплексе представлений о WW2 их рассмотрение как жертв не столько немцев, сколько войны является, в общем-то, общим местом - вопреки упомянутому официальному ритуалу почитания. Выросшая в конце 70-х лейтенантская проза (на весьма прочной основе, заложенной "В окопах Сталинграда" или "Я убит подо Ржевом"), подразумевавшая память о воевавших как о в большей степени жертвах, чем героях, в общем-то, в корне противоречит эстетике брежневских времен, к которой старательными усилиями национального государства в Латвии оказались снова возвращены не придерживающиеся официально принятого здесь понимания исторических событий.

Мне не совсем понятно, в чем, с Вашей точки зрения, тонкая разница между искренностью двойственного восприятия памяти о событиях WW2 в условиях Латвии и общероссийского дискурса. В том, что брежневская модель недостаточно искренна, будучи официозной (с чем, по ходу, я не согласен)? Но тогда ровно то же можно сказать и о нынешней латвийской - что г-н Алексеев, кажется, успешно подтвердил - так и не понял, почему столько злости вызвал пресловутый венок. Надпись неправильная или, простите за повторение, неправильные люди неправильно молятся нашим святыням (играют в наши игрушки)?

Я не считаю, что поведение г-на Алексеева может являться предметом веры (все, включая его родословие, исключает возможность того, что он мессия) или доверия (это уместно, кажется, только на партсобрании).
Однако, если Вы настойчиво продолжаете переформулировать этот вопрос как конкретный и имеющий смысл (хотя я вроде уж и ответил) - извольте - пункт 1 применительно к отношению г-на Алексеева к воевавшим в легионе я считаю наиболее обоснованным. Просто потому, что так и не увидел ни одного внятного довода contra.
На всякий случай оговорюсь (исходя из чисто латвийской привычки многих оппонентов приписывать поддержанное мнение поддержавшему), что сам я в данной ситуации склоняюсь к п.4, не видя смысла в национальном латвийском виде спорта - коллективном почитании жертв, часто смахивающем на культ Santa Muerte.

Просто скажите - Верите ли ВЫ?

Ни в один из предметов дискуссии - нет, только сугубо рационально оцениваю pro et contra и делаю для себя какие-то выводы.

В этой дискусси небыли. ДО ВАШЕГО замечания.

Охотно принимаю на себя ответственность за восполнение этого упущения.

Вы провокатор, назвавший себя антифашистом, чтобы обеспечить себе право оппонентов называть нацистами.

Отлито в граните. Рейхстаг, думаю, тоже Вы подожгли. Только, Бога ради, не выносите Johans Ko - было бы жаль его потерять - как, в иные времена, нормального оппонента.

И я в свою очередь не понимаю, почему Вы стали упоминать невинно убиенных евреев - чтобы укрепить свою позицию?

Потому что они неизбежно являются частью обсуждения любой трагедии, происшедшей на территории нынешней Латвии в первой половине сороковых. Ну трудно от этого уйти - единство места и времени обязывают, а вовсе не нужда укреплять мою de facto отсутствующую позицию (если, конечно, не считать таковой доброе старое "пусть расцветают 100 цветов").

Позиция моя очень простая - я НЕ ВЕРЮ что Алексеев вместе с Жданок 16 марта совершенно искренне пришли к Памятнику помянуть бедных пострадавших легионеров.

Ну, если Ваша позиция является исключительно вопросом веры - я покорно умолкаю. Я предполагал это, видя, как Вам приходится отстаивать позиции, которые Вам явно не близки, но не думал, что Вы сами осознаете это в таких терминах.

Разве я говорил о неправде? Исключительно о неспособности к фильтрации базара или о нежелании это делать. И, главное, без особого смысла - никаких гешефтов демарш не принес, при этом ожидать, что на фразу, произнесенную с намерением оскорбить, никто не оскорбится - признак эээ некоторой интеллектуальной недостаточности. Собственно, если бы на месте воблы была более кулинарно уместная селедка - степень оскорбительности едва ли уменьшилась бы.

А опыт показывает, что, если принимать не вовремя пошедший дождь за личное оскорбление, то дождь не идет не вовремя.

А зачем? Показать, таким образом, один день в году уважение к камланиям тех, кого не уважаешь? Так ведь это точно не так.
В последние 20 лет формируется определенный ритуал для 16 марта (Die Fahne hoch! Die Reihen fest geschlossen!) - сомневаюсь, что полностью естественным путем. Если кто-то дал себе труд показать, что этот ритуал может быть другим - чего в этом дурного?

По массовому принуждению к проституции имелись в виду совсем не русские... Дело в том, что в будущей Бизонии после капитуляции начался эээ настоящий baigais gads - когда инфраструктура старого государства была разрушена и почти ничего не было сделано для создания новой - скорее, наоборот. В СВАГ ангелов не было, но аналогов JCS 1067, слава Богу, тоже. Поэтому массовая проституция (из-за куска хлеба) оставалась все-таки особенностью американской и английской зон. Вы все время фиксируетесь на коротком периоде непосредственно после окончания военных действий - но намного, отвлекаясь даже от всякого отсутствия подтверждения _особых_ эксцессов со стороны советских войск - большую травму, по мнению многих, нанесли все-таки последующие годы...

Что касается Польши и Катыни. С какой стати решение ЕСПЧ объявляется политически ангажированным, а Нюрнберга- нет ?

Кем? Уж никак не мной.

Согласен, в Польше антисемитизм зашкаливал и без немцев, однако отделим котлеты от мух- расстрелы в Катыни отнюдь не преследовали цели убить антисемитов, да РККА вообще этот вопрос никак не поднимала.

Я совсем не об этом - расстрел за антисемитизм был бы несколько экстремален для советов этого периода. Тем более, что проведение Польшей колонизационной политики включало, прежде всего, полонизацию славянского населения и некоторое конфессиональное давление - и то, и другое к евреям относилось мало.
Я о том, что при полутора, кажется, миллионах погибших польских евреях и иных перечисленных проблемах нужен был информационный повод, переключающий внимание с грехов на вину. И Катынь была и остается таким поводом - уж переставши даже быть Катынью (сейчас, во избежание популяризации отрицателей, под этим названием принято объединять все инциденты, связанные с казнями поляков в форме в СССР).

Эта филия тесно связана с некими бонусами от "друга Вольдемара"...

Что вдруг? Насколько я помню, все, что фигурировало в контексте этих вбросов (что интересно - в основном заграничных - от Австрии и дальше) - это участие в попечительском совете Северного потока - в этом есть что-то дурное или не соответствующее сложившейся практике?
Скорее, вполне традиционная немецкая филия, всегда существовавшая в элитах наряду с фобией (последняя сейчас, слава Богу, пореже встречается).

Поскольку немцы 70 лет стоят раком

Не думаю, что поэтому - пресловутое ведомство Геббельса достаточно активно популяризировало зверства русских, все эти документы не саморазложились 9 мая 1945 г. И, кстати, в послевоенной ФРГ эта тема также не была под запретом. Однако, видимо, на уровне массового сознания некое историческое примирение между русскими и немцами состоялось - и я ни разу не слышал от немцев, в том числе, и старшего поколения, о массовых зверствах. Эксцессы в советской зоне были, но едва ли в больших объемах, чем в Бизонии. Кстати, интересный мотив, всплывавший в контексте бесед - несколько циничное сопоставления между 1 изнасилованной и сотней unschuldige bluten, превращенных в проституток. Собеседники мои придерживались достаточно правых убеждений, формулировка дилеммы принадлежала им... 

Кстати, обратите внимание, что цитировать в контексте советских зверств как-то все больше приходится одного историка, причем не немца. Не думаю, что это следствие немецкой опущенности - в конце концов, есть же судимые г-да Цюндель, Граф и др.

Вспомним, что Катынью компостировали мозг долго- долго, до решения ЕСПЧ.

Катынь политически важна, потому и раскручивали - прежде всего, для очистки совести нации посредством легитимизации себя как жертвы. Сами понимаете (говорю это как человек, не чужой Польше, где-то даже с орлом в сердце), ну никому на самом деле не важны так сильно эти несколько тысяч осадников (по сути - настоящих колонистов - Ваш любимый термин), скорее всего, убитых частью немцами, частью советами (и тем, и другим они были врагами, причем - не очень уважаемыми), на фоне остальных жертв WW2 в Польше, инцидентов типа Едвабно, ее эээ особой роли в предвоенный период и политики выдавливания евреев в послевоенный период. Сейчас Европе для баланса нужна сильная Польша - вот и прободали.

Помните, Шредер призвал молодежь прекратить бить себя в грудь и каяться на всех семи ветрах.

...подразумевая, при выраженной русофилии, кажется, не совсем то же, что и Вы =)

Все-таки так и не понимаю Вашу позицию - Вы считаете рассмотрение легионеров как жертв фашизма невозможным, неэтичным или неприсущим конкретно г-ну Алексееву? Невозможным оно не является - примерно так же (как трагические жертвы обстоятельств) иногда рассматриваются и участники других коллаборационистских формирований времен WW2 - hiwi, русских и восточных формирований. Западнее такое восприятие не принято - в массовое сознание французов или англичан нормальное восприятие соотечественников, воевавших не на той стороне, так и не вошло, а для восточного, в духе Субхас Чандра Боса, человека и аэропорта, легионеры Прибалтики все-таки слишком ээээ небезупречны.

Является ли оно неэтичным? Трудный вопрос, на самом деле. На фоне иных трагедий, имевших место на территории бывшего ВКЛ во время WW2, трагедия легионеров как-то теряется, тем более, с учетом их вовлеченности в эти события. Однако, на мой взгляд, все же неверно считать, что одна трагедия отменяет другую.

Искренен ли г-н Алексеев? Вам виднее - я не имел желания и возможности изучить его внутренний мир столь вдумчиво, как это сделали Вы, однако не вижу причин сомневаться в его искреннем сочувствии по отношению ко многим воевавшим в легионе. И, кстати, так и не понимаю, почему эта его гипотетическая искренность должна неизбежно привести его к участию в ритуалах людей с достаточно эээ альтернативными представлениями об истории страны и месте в ней легиона и их самих.

Не игрушки - это прикрываться жертвами - Но Вы можете верить, что это такой ритуал.

Хмм. В принципе, я с Вами полностью согласен, однако предпочитаю не акцентировать шокирующую несопоставимость трагедий предвоенных депортаций или легионеров с масштабами уничтожения евреев ровно там же и в ту же эпоху - пусть лучше самое страшное остается хоть в какой-то мере прикрыто предыдущими и последующими неприятностями. Если не слишком увлекаться отстраиванием новой мифологии и помнить о том, что то, во что уверовал сам -  не обязательно стало истиной для других - может и получиться.

1-2. На мой взгляд, г-ну Алексееву виднее, кого именно он поминал. Осознавая как истинный солипсист, что он существует только в моем воображении, я все же оставляю ему некий элемент свободы воли - как в части выбора места поминовения, так и в части объяснения своих поступков.

3. Если с Вашей точки зрения это не игрушки (а, к примеру, святыни), то почему же Вы так возмущаетесь теми, кто молится им по своему ритуалу? Если считать такой святыней, к примеру, легион, объединивший достаточно разных людей, зачастую и не желавших объединяться - кто Вы, я и мы с Вами, чтобы диктовать потомкам людей, возведших эту святыню, как именно чтить их память?

4. Не понял.

5. Как правило, я оказываюсь должен после того, как взял в долг. У Вас не брал. Ссылка неверна - в №442 в данной теме г-н Алексеев рассказывает о своей семье. Кстати, ему я тоже ничего не должен, вроде.