На него одна надежда... Я, с изрядными оговорками, пожалуй, только г-на Эзергайлиса вспомню - несколько произвольное обращение с источниками, но хоть оригинальность присутствует.
PS Вы, кстати, обращали внимание, что по той же почему-то близкой Вам теме советских зверств во время WW2 круг источников также крайне узок (и значительную часть источников довольно несложно дезавуировать)? Хотя политически эта тема достаточно выигрышна и выгодна. Может, во мнениях оппонентов, действительно, есть здравое зерно?
Да при чем тут кулинария... Если латышская национальная элита не смогла или не захотела и в Канаде найти президента, умеющего фильтровать базар, не портить отношения с соседями и не склонного вешать собственному мужу высший государственный орден (за то, что столько лет терпел?) - отвечать, наверное, тем, кто эту элиту выдвинул. Или не задвинул.
Что-то Вы сегодня не в форме, простите за наблюдение. Не верю, что для Вас может быть новостью, что любой дискурс - вещь обоюдоострая - откуда ж тогда такая острая реакция в жанре "не трогайте наши игрушки"?
Не то, чтоб мне настолько был близок культ 9 мая, однако, кажется, после "водки с воблой" оппонентам этого праздника очень долго не стоит рассчитывать на бережное отношение к их игрушкам...
Вот пусть Чейрмен позовет историка, который напишет о хороших латышах.
А он существует? Все, что мне попадалось - было довольно печально (включая пресловутый "Краткий курс истории Латвии" с предисловием ввф).
Как ни странно, даже у эстонцев (при их национальной склонности преувеличивать численность депортированных) таковые есть - из того, что под рукой Тыну Таннберг по несколько более позднему периоду.
А вот латышских таких не знаю, mea culpa. Одни лирические перепевы на тему "белые акации, цветы оккупации".
Right man, wrong party - людей это портит. Это ужасно, на самом деле, когда во многих случаях приходится защищать позиции или убеждения, с которыми не согласен, из ложно понятого долга перед чем-то или кем-то.
Многое в окружающей среде может раздражать - к примеру, кроссовки в качестве повседневной обуви, пурпурный цвет или дарование права голоса женщинам. Мир, однако, несовершенен - и там все это есть. Включая и спортивные костюмы с надписью Russia.
Так скоро из WaffenSS маршировать будет некому. И не надо поддерживать их пыл.
Не надо поддерживать - они сами себя поддерживают. В тех же факельных шествиях (ритуале, опирающемся на традиции вполне определенного исторического периода) участвуют совсем-таки не легионеры. Спокойно идут, без истерики и надрыва - с осознанием правильности своих действий.
Все эти игры вокруг 16 марта/9 мая в Латвии не стоит воспринимать в качестве процесса, инициированного откуда-то извне или усилиями совсем узкой прослойки местных активистов. Они, скорее, представляют собой продолжение формирования нации (по ходу, вполне политической - единство убеждений важнее даже языкового единства, не говоря уж о единстве крови) на основе, в частности, нового исторического мифа.
Я не склонен к рефлексиям на тему фашизма/антифашизма, однако этот новый миф плох с моей точки зрения не только потому, что противоречит реальности (все мифы ей в той или иной мере противоречат) и не только потому, что своей ходульностью не вписывается в более близкий мне дискурс. Он плох, поскольку уникален - его не придерживаютися _нигде_ за пределами Прибалтики. Миф, который не разделяется никем, к сожалению, обречен - а новая смена мифа - это фрустрация еще на поколение (если не на пару) или, для молодой нации, риск исчезновения.
Так что чесать-таки полезно - само оно не рассосется. Впрочем, боюсь, что и с любезной помощью г-на Дюкова - тоже. Что вовсе не повод не "сбивать масло".
Полиция всегда так, к сожалению. Но, обратите внимание, они-таки отработали, причем не по самой простой теме - а вот так - не везде и не всегда. Заявления принимают без уговоров, слез, угроз и крови только там, где полицейских никак не наказывают за отсутствие работы по ним (и результатов)...
Disclaimer - на самом деле, я полицию не люблю как жанр - но и вешать на них лишних собак не стоит.
История-то вполне правдоподобная - попал под раздачу, такое возможно в любой стране. Однако ее интерпретация все-таки немного экстремальна.
Что проблема быстро закрылась - на самом деле, в заслугу полиции. Что полиция не имеет специально обученного человека для душевного общения с населением - к сожалению, из категории недостатков бедной страны. Что не попался полицейский, готовый объяснить и извиниться - ну не повезло, полицейские вообще редко склонны к рефлексии в отсутствии соответствующих инструкций (если не в отставке, конечно).
В принципе, на мой дилетантский взгляд, для латвийских условий полиция отрабатывает очень неплохо. И к отношению государства с населением этот случай, кажется, имеет довольно малое отношение.
Я скорее склонен считать, что т.н. метеорит - следствие испытаний северо-корейской ракеты (а может - иранской космической программы). Сейчас уже ни для кого не секрет, что предшествовавшие т.н. космические программы были имитациями - все эти шаттлы, высадки на Луну и белки со стрелками. А у корейцев или персов, видимо, получилось на самом деле - запущенная ракета-носитель врезалась в небесный свод и отколола кусочек.
Для любого человека, сведущего в космогонии, этот эффект был предсказуем - однако корейцы (или персы) пали жертвой советско-американской пропаганды, а ведь зависть - плохой советчик...
Ты действительно так любишь лат или думаешь, что любишь? <...> Я киваю головой и вежливо улыбаюсь, однако где-то внутри мне все же кажется, что ты лицемеришь. <...> Я не вчера родился. За двадцать лет независимости я насмотрелся на несчетное количество нападок на лат.
Не думаю, что это лицемерие - скорее, иррациональное вера в то, что когда-нибудь в стране придет к власти правительство, способное проводить экономическую политику, хоть чуть-чуть выходящую за рамки монетаристской догмы. Очереди в обменники - свидетельство неверия в дееспособность существующего правительства (интересно, что, вопреки этому неверию, с удержанием курса оно все-таки справлялось), а не в национальную валюту.
Они не объясняют, что это «развитие» (как и следовало ожидать) означает долгое и постоянное снижение курса лата и, соответственно, инфляцию всех товаров, находящихся в продаже.
Боюсь показаться банальным, но проведение экономической политики всегда связано с издержками - бесплатных завтраков не бывает. Самый простой пример - с защитой национального рынка - протекционизм в конечном итоге ведет к росту цен на защищаемых товарных рынках, фритредерство - к ликвидации производства в стране и, соответственно, отрицательному платежному балансу (что-то вроде знакомое). При наличии национальной валюты приходится искать точку, когда эти отрицательные эффекты приемлемы - причем опыт показывает, что для каждой страны эта точка находится в разном месте. С развитием за счет контролируемой инфляции - примерно так же. Если в Латвии этот инструмент не используют - это вовсе не значит, что его не существует.Спички - тоже опасная вещь, однако многие рискуют иметь с ними дело.
...Вообще, кажется, главный тезис статьи - "с уходом лата экономика страны, наконец-то, окажется в квалифицированных руках - чем же Вы недовольны?" Может, тем, что все-таки, несмотря ни на что, верили, что независимость этой страны когда-нибудь снова состоится?
Конечно, месть - только уж слишком непропорциональная - бомбардировки городов без военной промышленности. Кстати, к вопросу о современной избирательности бомб - в Ковентри, кажется, 1200 жертв за всю войну против как минимум 25000 в Дрездене за день...
Ну ссылка-то и впрямь, прости Господи, маньячная - из крайне невнятного литературного произведения крайне невнятного автора. Характеризующая этого автора и его читателя, пожалуй, больше, чем что-либо еще.
Про "никогда" - ну не знаю. Мне вроде попадались как минимум Лорины реплики про эээ нормальность изнасилований в военное время.
Статистики военных изнасилований, насколько я понимаю, не бывает по определению - бывает статистика осуждений за подобные преступления и эээ т.н. устная история со всеми ее бесчисленными недостатками (я ее вообще предпочитаю не учитывать). О статистике осуждений я ничего не знаю - просто не интересовался. Впрочем, очевидно, что она тоже будет не очень надежным источником (непригодным для проведения сравнений между 2 сторонами), исходя из возможности разных тенденций к осуждению/оправданию подобных преступлений.
Прекрасно, но Вы тут спорите о цифрах, а не о фактах, имхо.
Цифры и есть факты - в любом обществе есть нормальный уровень изнасилований, меняющийся во времени. Очевидно, что в военное время этот уровень выше, на оккупированной территории - еще выше, после 3 лет войны - еще выше. Если рассуждать о коллективной вине (понимая, что встаешь на очень зыбкую почву), то уровень изнасилований или их жестокости должен превышать эту условную норму военного времени. Некоторым писателям, типа того же г-на Бивора, очень хочется доказать именно это - но не получается - может, по отсутствию фактов, может, по недостатку квалификации. А отрицать наличие этого нормального уровня глупо - никто, насколько я понимаю, и не отрицает того, что изнасилования были.
А Ваша ссылка- это фильм или ?
Первая ссылка - критика методологии г-на Бивора в одном частном, но значимом проявлении. Вторая - его интервью, где он с очаровательной наивностью рассказывает, как строилась его работа с документами. So weit die Füße tragen - немецкий (ФРГ) полудокументальный роман середины пятидесятых про немца, бегущего из русского плена, очень популярный и дважды экранизировавшийся. Сам роман мне не попадался, но экранизации я смотрел обе, причем, кажется, с русским переводом. В свое время немолодые немцы (и немки) говорили мне, что на уровне восприятия он (фильм) вполне отражает послевоенное восприятие русских немцами - что косвенно свидетельствует об уровне зверств. Речь шла о первой экранизации - впрочем, насколько я помню, акценты в экранизациях особо не менялись.
По уязвимости - все достаточно прозрачно, если вдумываться в смысл написанного и иметь базовые знания в области статистики (очень полезная наука, кстати). Очень краткая критика методологии - тут. Сеанс саморазоблачения (интервью) в части способа работы с источниками - тут. Ссылки свежеобнаруженные, г-н labas AKA Петров - человек вполне уважаемый, не склонный к тенденциозности (на радио Свобода, кстати, как-то выступал), многие позиции которого я разделяю - в частности, чтение подсчетов г-ну Бивора вызывало у меня примерно такую же оценку.
В том, что ангелов на войне не бывает - сомневаться особо не приходиться, однако почти все творения об эксцессах WW2, рассчитанные на продажи на рынках США и Великобритании, утверждают вовсе не эту вполне разумную мысль, а добрую старую легенду об азиатских ордах - то ли чтобы затушевать преступления собственных армий (в духе г-на Моргентау - без русского головотяпства и нерегулярности), то ли еще зачем-нибудь.
Вам, как германофилу, кажется, больше подошел бы взгляд на озверевших русских в духе Побега из ГУЛага (So weit die Füße tragen, лучше 1959, чем 2001) - оно как-то честнее и, по моим наблюдениям, больше совпадает с реальным восприятием немцев.
Некорректным считаю то, что они пытаются свое мнение выдать за истину.
Хмм. А Вы разве пытаетесь свое мнение выдать за ложь? Или, применительно к нему, расклад выглядит совсем по-другому - потому что оно представляет собой истину?
А они должны считать по-другому? Вроде долгов на себя не брали...
Ключевое определение применительно к ожесточению - "особое" - если считать, что ожесточение было, а особого ожесточения не было, то в чем такая позиция в корне отличается от Вашей? Разве что тем, что они, возможно, более критично относятся к тому, что читают.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
№946 Bwana Kubwa
→ доктор хаус,
20.02.2013
23:22
На него одна надежда... Я, с изрядными оговорками, пожалуй, только г-на Эзергайлиса вспомню - несколько произвольное обращение с источниками, но хоть оригинальность присутствует.
PS Вы, кстати, обращали внимание, что по той же почему-то близкой Вам теме советских зверств во время WW2 круг источников также крайне узок (и значительную часть источников довольно несложно дезавуировать)? Хотя политически эта тема достаточно выигрышна и выгодна. Может, во мнениях оппонентов, действительно, есть здравое зерно?
№940 Bwana Kubwa
→ доктор хаус,
20.02.2013
23:14
№927 Bwana Kubwa
→ Johans Ko,
20.02.2013
22:56
Что-то Вы сегодня не в форме, простите за наблюдение. Не верю, что для Вас может быть новостью, что любой дискурс - вещь обоюдоострая - откуда ж тогда такая острая реакция в жанре "не трогайте наши игрушки"?
Не то, чтоб мне настолько был близок культ 9 мая, однако, кажется, после "водки с воблой" оппонентам этого праздника очень долго не стоит рассчитывать на бережное отношение к их игрушкам...
№925 Bwana Kubwa
→ доктор хаус,
20.02.2013
22:50
Вот пусть Чейрмен позовет историка, который напишет о хороших латышах.
А он существует? Все, что мне попадалось - было довольно печально (включая пресловутый "Краткий курс истории Латвии" с предисловием ввф).
Как ни странно, даже у эстонцев (при их национальной склонности преувеличивать численность депортированных) таковые есть - из того, что под рукой Тыну Таннберг по несколько более позднему периоду.
А вот латышских таких не знаю, mea culpa. Одни лирические перепевы на тему "белые акации, цветы оккупации".
№871 Bwana Kubwa
→ Товарищ Петерс,
20.02.2013
18:16
№710 Bwana Kubwa
→ доктор хаус,
20.02.2013
02:11
Для них - да. В этом есть что-то дурное?
Многое в окружающей среде может раздражать - к примеру, кроссовки в качестве повседневной обуви, пурпурный цвет или дарование права голоса женщинам. Мир, однако, несовершенен - и там все это есть. Включая и спортивные костюмы с надписью Russia.
№708 Bwana Kubwa
→ Александр Смирнов,
20.02.2013
01:56
Так скоро из WaffenSS маршировать будет некому. И не надо поддерживать их пыл.
Не надо поддерживать - они сами себя поддерживают. В тех же факельных шествиях (ритуале, опирающемся на традиции вполне определенного исторического периода) участвуют совсем-таки не легионеры. Спокойно идут, без истерики и надрыва - с осознанием правильности своих действий.
Все эти игры вокруг 16 марта/9 мая в Латвии не стоит воспринимать в качестве процесса, инициированного откуда-то извне или усилиями совсем узкой прослойки местных активистов. Они, скорее, представляют собой продолжение формирования нации (по ходу, вполне политической - единство убеждений важнее даже языкового единства, не говоря уж о единстве крови) на основе, в частности, нового исторического мифа.
Я не склонен к рефлексиям на тему фашизма/антифашизма, однако этот новый миф плох с моей точки зрения не только потому, что противоречит реальности (все мифы ей в той или иной мере противоречат) и не только потому, что своей ходульностью не вписывается в более близкий мне дискурс. Он плох, поскольку уникален - его не придерживаютися _нигде_ за пределами Прибалтики. Миф, который не разделяется никем, к сожалению, обречен - а новая смена мифа - это фрустрация еще на поколение (если не на пару) или, для молодой нации, риск исчезновения.
Так что чесать-таки полезно - само оно не рассосется. Впрочем, боюсь, что и с любезной помощью г-на Дюкова - тоже. Что вовсе не повод не "сбивать масло".
№418 Bwana Kubwa
→ Марк Козыренко,
19.02.2013
01:01
№417 Bwana Kubwa
→ Johans Ko,
19.02.2013
01:00
№404 Bwana Kubwa
→ Johans Ko,
18.02.2013
22:43
А неонацист Йорданс вообще хорошо отозвался о русских в персловутой дискуссии.
Не знаете, она где-то в интернете доступна (стенограмма или запись)?
№309 Bwana Kubwa
→ Наталья Берзиня,
18.02.2013
19:36
Полиция всегда так, к сожалению. Но, обратите внимание, они-таки отработали, причем не по самой простой теме - а вот так - не везде и не всегда. Заявления принимают без уговоров, слез, угроз и крови только там, где полицейских никак не наказывают за отсутствие работы по ним (и результатов)...
Disclaimer - на самом деле, я полицию не люблю как жанр - но и вешать на них лишних собак не стоит.
№290 Bwana Kubwa
→ Александр Смирнов,
18.02.2013
18:56
Что-то мало вериться в истории с извергами-полицейскими, хватающими на улице первых попавшихся юношей.
Угу, "у нас зря не сажают" ©
История-то вполне правдоподобная - попал под раздачу, такое возможно в любой стране. Однако ее интерпретация все-таки немного экстремальна.
Что проблема быстро закрылась - на самом деле, в заслугу полиции. Что полиция не имеет специально обученного человека для душевного общения с населением - к сожалению, из категории недостатков бедной страны. Что не попался полицейский, готовый объяснить и извиниться - ну не повезло, полицейские вообще редко склонны к рефлексии в отсутствии соответствующих инструкций (если не в отставке, конечно).
В принципе, на мой дилетантский взгляд, для латвийских условий полиция отрабатывает очень неплохо. И к отношению государства с населением этот случай, кажется, имеет довольно малое отношение.
№114 Bwana Kubwa
→ Товарищ Петерс,
16.02.2013
20:04
Я скорее склонен считать, что т.н. метеорит - следствие испытаний северо-корейской ракеты (а может - иранской космической программы). Сейчас уже ни для кого не секрет, что предшествовавшие т.н. космические программы были имитациями - все эти шаттлы, высадки на Луну и белки со стрелками. А у корейцев или персов, видимо, получилось на самом деле - запущенная ракета-носитель врезалась в небесный свод и отколола кусочек.
Для любого человека, сведущего в космогонии, этот эффект был предсказуем - однако корейцы (или персы) пали жертвой советско-американской пропаганды, а ведь зависть - плохой советчик...
№8 Bwana Kubwa
13.02.2013
01:19
Ты действительно так любишь лат или думаешь, что любишь? <...> Я киваю головой и вежливо улыбаюсь, однако где-то внутри мне все же кажется, что ты лицемеришь. <...> Я не вчера родился. За двадцать лет независимости я насмотрелся на несчетное количество нападок на лат.
Не думаю, что это лицемерие - скорее, иррациональное вера в то, что когда-нибудь в стране придет к власти правительство, способное проводить экономическую политику, хоть чуть-чуть выходящую за рамки монетаристской догмы. Очереди в обменники - свидетельство неверия в дееспособность существующего правительства (интересно, что, вопреки этому неверию, с удержанием курса оно все-таки справлялось), а не в национальную валюту.
Они не объясняют, что это «развитие» (как и следовало ожидать) означает долгое и постоянное снижение курса лата и, соответственно, инфляцию всех товаров, находящихся в продаже.
Боюсь показаться банальным, но проведение экономической политики всегда связано с издержками - бесплатных завтраков не бывает. Самый простой пример - с защитой национального рынка - протекционизм в конечном итоге ведет к росту цен на защищаемых товарных рынках, фритредерство - к ликвидации производства в стране и, соответственно, отрицательному платежному балансу (что-то вроде знакомое). При наличии национальной валюты приходится искать точку, когда эти отрицательные эффекты приемлемы - причем опыт показывает, что для каждой страны эта точка находится в разном месте. С развитием за счет контролируемой инфляции - примерно так же. Если в Латвии этот инструмент не используют - это вовсе не значит, что его не существует. Спички - тоже опасная вещь, однако многие рискуют иметь с ними дело.
...Вообще, кажется, главный тезис статьи - "с уходом лата экономика страны, наконец-то, окажется в квалифицированных руках - чем же Вы недовольны?" Может, тем, что все-таки, несмотря ни на что, верили, что независимость этой страны когда-нибудь снова состоится?
№1230 Bwana Kubwa
→ Михаил Герчик,
12.02.2013
22:22
А Ковентри, полностью снесенное с лица земли?
Конечно, месть - только уж слишком непропорциональная - бомбардировки городов без военной промышленности. Кстати, к вопросу о современной избирательности бомб - в Ковентри, кажется, 1200 жертв за всю войну против как минимум 25000 в Дрездене за день...
№1209 Bwana Kubwa
→ доктор хаус,
12.02.2013
21:19
Ну ссылка-то и впрямь, прости Господи, маньячная - из крайне невнятного литературного произведения крайне невнятного автора. Характеризующая этого автора и его читателя, пожалуй, больше, чем что-либо еще.
Про "никогда" - ну не знаю. Мне вроде попадались как минимум Лорины реплики про эээ нормальность изнасилований в военное время.
Статистики военных изнасилований, насколько я понимаю, не бывает по определению - бывает статистика осуждений за подобные преступления и эээ т.н. устная история со всеми ее бесчисленными недостатками (я ее вообще предпочитаю не учитывать). О статистике осуждений я ничего не знаю - просто не интересовался. Впрочем, очевидно, что она тоже будет не очень надежным источником (непригодным для проведения сравнений между 2 сторонами), исходя из возможности разных тенденций к осуждению/оправданию подобных преступлений.
№1205 Bwana Kubwa
→ доктор хаус,
12.02.2013
20:58
Прекрасно, но Вы тут спорите о цифрах, а не о фактах, имхо.
Цифры и есть факты - в любом обществе есть нормальный уровень изнасилований, меняющийся во времени. Очевидно, что в военное время этот уровень выше, на оккупированной территории - еще выше, после 3 лет войны - еще выше. Если рассуждать о коллективной вине (понимая, что встаешь на очень зыбкую почву), то уровень изнасилований или их жестокости должен превышать эту условную норму военного времени. Некоторым писателям, типа того же г-на Бивора, очень хочется доказать именно это - но не получается - может, по отсутствию фактов, может, по недостатку квалификации. А отрицать наличие этого нормального уровня глупо - никто, насколько я понимаю, и не отрицает того, что изнасилования были.
А Ваша ссылка- это фильм или ?
Первая ссылка - критика методологии г-на Бивора в одном частном, но значимом проявлении. Вторая - его интервью, где он с очаровательной наивностью рассказывает, как строилась его работа с документами. So weit die Füße tragen - немецкий (ФРГ) полудокументальный роман середины пятидесятых про немца, бегущего из русского плена, очень популярный и дважды экранизировавшийся. Сам роман мне не попадался, но экранизации я смотрел обе, причем, кажется, с русским переводом. В свое время немолодые немцы (и немки) говорили мне, что на уровне восприятия он (фильм) вполне отражает послевоенное восприятие русских немцами - что косвенно свидетельствует об уровне зверств. Речь шла о первой экранизации - впрочем, насколько я помню, акценты в экранизациях особо не менялись.
№1202 Bwana Kubwa
→ доктор хаус,
12.02.2013
20:31
По уязвимости - все достаточно прозрачно, если вдумываться в смысл написанного и иметь базовые знания в области статистики (очень полезная наука, кстати). Очень краткая критика методологии - тут. Сеанс саморазоблачения (интервью) в части способа работы с источниками - тут. Ссылки свежеобнаруженные, г-н labas AKA Петров - человек вполне уважаемый, не склонный к тенденциозности (на радио Свобода, кстати, как-то выступал), многие позиции которого я разделяю - в частности, чтение подсчетов г-ну Бивора вызывало у меня примерно такую же оценку.
В том, что ангелов на войне не бывает - сомневаться особо не приходиться, однако почти все творения об эксцессах WW2, рассчитанные на продажи на рынках США и Великобритании, утверждают вовсе не эту вполне разумную мысль, а добрую старую легенду об азиатских ордах - то ли чтобы затушевать преступления собственных армий (в духе г-на Моргентау - без русского головотяпства и нерегулярности), то ли еще зачем-нибудь.
Вам, как германофилу, кажется, больше подошел бы взгляд на озверевших русских в духе Побега из ГУЛага (So weit die Füße tragen, лучше 1959, чем 2001) - оно как-то честнее и, по моим наблюдениям, больше совпадает с реальным восприятием немцев.
№1172 Bwana Kubwa
→ Всем спасибо! До новых встреч,
12.02.2013
15:19
Некорректным считаю то, что они пытаются свое мнение выдать за истину.
Хмм. А Вы разве пытаетесь свое мнение выдать за ложь? Или, применительно к нему, расклад выглядит совсем по-другому - потому что оно представляет собой истину?
№1163 Bwana Kubwa
→ Всем спасибо! До новых встреч,
12.02.2013
14:36
А они должны считать по-другому? Вроде долгов на себя не брали...
Ключевое определение применительно к ожесточению - "особое" - если считать, что ожесточение было, а особого ожесточения не было, то в чем такая позиция в корне отличается от Вашей? Разве что тем, что они, возможно, более критично относятся к тому, что читают.