Бродель пишет о 90-ых годах 18-ого века, это датируется ссылкой на епископа. Первый раздел Польши - 1772 г.
А вот еще одна цитата из Броделя, теперь о Сибири http://история-отечества.рф/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/%D0%A4.%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C.-%D0%9E-%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-1/Page-6.html - "Имея дело с таким медленным зарождением, Русское государство располагало
временем, чтобы мало-помалу принять свои предосторожности, навязать
свой контроль, разместить казачьи отряды и своих чиновников, активных,
даже если и склонных к казнокрадству. Овладение Сибирью стало
налаживаться с образованием в Москве в 1637 г. Сибирского приказа,
своего рода министерства (в обязанности которого вошли все дела
колонизуемого Востока), сравнимого в известной мере с Советом Индий
(Consejo de Indias) и Торговой палатой в Севилье (Casa de la
Contratacion). Роль его заключалась одновременно в организации сибирской
администрации и в сборе товаров, изымавшихся государственной торговлей.
Речь пока не шла еще о драгоценных металлах, которые будут зависеть от
запоздалого горнопромышленного цикла: нерчинские месторождения
золотосодержащего серебра были открыты в 1691 г. и, разрабатываемые
греческими предпринимателями, они дадут свое первое серебро только в
1704 г., а первое золото—лишь в 1752 г. Следовательно, сибирские
поставки долгое время ограничивались фантастическими количествами
пушнины, «мягкого золота», за которым государство осуществляло жесткий
надзор: трапперы, коренные жители или русские, и купцы выплачивали дани и
подати мехами, и меха эти собирались и перепродавались либо в Китае,
либо в Европе стараниями Приказа. Но вдобавок к тому, что государство
зачастую платило своим агентам этой же монетой (оставляя за собой лишь
самые лучшие шкурки), ему не удавалось контролировать все,что поставляли
охотники. Переправленные контрабандным путем сибирские меха продавались
в Гданьске или в Венеции дешевле, чем в Москве. И естественно, еще
легче было заниматься контрабандной торговлей с Китаем, крупнейшим
покупателем пушнины, каланов, соболей... Так, с 1689 по 1727 г. в
сторону Пекина прошло 50 караванов русских купцов, из них только десяток
казенных. "
Прекрасная иллюстрация моего тезиса - колонизация конечно давала возможность вывезти кое-что хорошее (пушнина, чем ее пушнины справедливее вывоза пряностей, ума не приложу), но усилия не оправдывались. Точно то же самое и в случае Испании. (Бродель тоже с Испанией сравнивает - Casa de la
Contratacion, Consejo de Indias). Англия просто развивалась быстрее, и отрицательные последствия колониальной экспансии перевешивались быстрым развитием свободного общества (капитализма) в метрополии.
Я вроде нигде не утверждал, что епископ писал про Польшу ? Но Бродель точно написал про Польшу, а связь с епископом позволяет идентифицировать время, о котором пишет Бродель. Ведь не стал бы он в одном предложении рассуждать о разных исторических периодах. Поэтому я понять не могу, почему цитата из уважаемого историка Броделя вдруг перестала годиться.
Нищета так нищета. Если я правильно Вас понял, на фактические данные, подтверждающие этот вывод, типа о доходах населения, его потребления и о прочей ерунде, я надеяться не могу. При этом я хотел бы смиренно напомнить о том, что моя изначальная реплика относилась к китайским достижениям, поэтому "нищету" неплохо бы определять в сравнении с этой страной.
Но ясно, это все назойливые мелочи, ловля блох. Эстония обречена на нищету. Просто иначе это разрушает стройную картину постимперского мира. Да будет так !
В статистических данных по Эстониине "учтен малосопоставимый объем черного рынка, алтернативной экономики в целом и некоторые другие региональные особенности Латвии" - это как бы логично ?
Приведенный мной расчет справедлив и в гульденах, благо в 1972-ом году гульдены существовали в природе :) Таблица умножения справедлива в любой системе счисления :)
Мне не хочется бросать. Оценка инвестиций всегда одна и та же, ведь они делаются с одной целью - для получения дохода в будущем. И поэтому так легко оценивать инвестиции по прошествии существенного времени - хороши ли были доходы ? Так вот - голландские инвестиции в известный остров были очень плохи. Это же совсем простой вопрос, арифметический. Можно называть арифметику "сферическим конем в вакууме" и думать, что таким образом опровергнута таблица умножения и теперь 2 Х 2 = 5. Но это, мягко говоря, не так.
Я с Вами согласен - успех Англии относительно Испании и России действительно обьясняется бОльшим уровнем защиты основных прав и свобод и эффективностью институтов, выросших из общего права. Но к "ограблению" колоний это имеет очень отдаленное отношение - вся колониальная политика была убыточна в совокупности, она отвлекала огромные ресурсы стран-метрополий, которые, при альтернативном использовании, принесли бы куда более быстрое развитие. Подобная убыточность конечно лучше прослеживается для Испании, Португалии и России, чем для Англии и Голландии. Случай Испании наверное самый вопиющий - ввоз ценностей из Америки действительно был впечатляющим, но расходы на ведение экспансионистской политики все время сохраняли бюджетный дефицит и привели к обнищанию страны в целом.
Я даже искать ничего не буду, просто воспользуюсь Вашей цитатой. "Любопытствующий
епископ Клойнский, … задавался вопросом, как иностранец может постичь, что в
стране, столь обильной продовольствием, половина
жителей умирает с голоду». Но продовольствие это никоим образом не служило
для внутренного потребления, в такой же мере, как в Польшегдепроизведенная
крестьянами пшеница ими не потреблялась»" стр 396. В то время, когда почтенный епископ задавался вопросом, Польша уже находилась в составе РИ.
Чтобы понимать степень авторитетности ученых, на которых можно ссылаться, можно ли мне в дальнейшем цитировать нобелевских лауреатов Мильтона Фридмана, Фридриха фон Хайека, Рональда Коуза ? Будут ли такие цитаты признаваться Вами за абсолютную истину ?
Если бы среднеазиатский хан стал бы в процессе обьединения России и Средне Азии царем, то сравнение Средней Азии с Шотландией было бы абсолютно закономерно. "Чеченские купцы торговали и на территории России" - индийские купцы торговали на территории всей Британской империи. Конечно метрополия была основным рынком и основным источником импорта, но торговля с другими странами существовала всегда.
Опять прекрасный аргумент. Но опять не про эквивалентность-неэквивалентность обмена.
В нашей дискуссии не имеет значения, заплатили голландцы 24 доллара, 240 долларов или 2 400 доллара. В любом случае приговор был бы один - проклятые империалисты обокрали несчастных аборигенов. Потому как только миф о разграблении колоний как главном источнике обогащения Западной Европы позволяет уклоняться от вопроса о том, почему именно эти страны достигли наивысшего уровня материального благополучия.
Средняя Азия и Северный Кавказ были более открытыми рынками для международного импорта-экспорта, чем Индия ? Средняя Азия и Северный Кавказ были точно такими же колониями, как Индия, Алжир или Канада. То, что по России нет очень многих исторических исследований, подкрепленных статистическими данными, не делает ее совсем уж несопоставимой с другими странами. Вот это как раз тот случай, когда сошлюсь на ужасы тоталитарного прошлого - социальным наукам владычество марксистской догмы нанесло катастрофический урон.
Можно арифметику назвать "словесной эквилибристикой" и проигнорировать, а после этого продолжить говорить о неизмеряемой справедливости. Но к вопросу об эквивалентности обмена это никакого отношения не имеет.
Я очень извиняюсь, но Вы не смогли указать на какую бы то нибыло разницу между положением Индии в составе Британской империи и Средней Азии в составе Российской Империи. Разница в положении Шотландии и Ирландии в составе Британии очевидна - добровольная уния отличается от насильственного присоединения. Я поэтому пример Грузии в составе Российской Империи не приводил. Китайская текстильная промышленность убила американскую - совсем недавно. Какой из этого вывод ?
Почему Индия (и даже Ирландия) для Британии - колония и источник обогащения за счет "неэквивалентного обмена", а Северный Кавказ или Средняя Азия для царской России - это одна страна и один рынок ? Мое утверждение очень простое - я никакой разницы в парах (Россия, Средняя Азия), (Россия, Северный Кавказ), (Британия, Индия), (Британия,Канада), (Россия, Прибалтика), (Франция, Алжир) не вижу. Во всех этих случаях есть метрополия, насильно присоединившая дополнительные территории и пытавшаяся получить мнимые выгоды. Потому как тратила на завоевание-удержание, да еще и в некоторых случаях на "бремя белого человека", а примеры "неэквивалентного обмена" в природе не обнаружены.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
№160 neznamo kto
→ El Bagre,
23.03.2012
23:43
А вот еще одна цитата из Броделя, теперь о Сибири
http://история-отечества.рф/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/%D0%A4.%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C.-%D0%9E-%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-1/Page-6.html
-
"Имея дело с таким медленным зарождением, Русское государство располагало временем, чтобы мало-помалу принять свои предосторожности, навязать свой контроль, разместить казачьи отряды и своих чиновников, активных, даже если и склонных к казнокрадству. Овладение Сибирью стало налаживаться с образованием в Москве в 1637 г. Сибирского приказа, своего рода министерства (в обязанности которого вошли все дела колонизуемого Востока), сравнимого в известной мере с Советом Индий (Consejo de Indias) и Торговой палатой в Севилье (Casa de la Contratacion). Роль его заключалась одновременно в организации сибирской администрации и в сборе товаров, изымавшихся государственной торговлей. Речь пока не шла еще о драгоценных металлах, которые будут зависеть от запоздалого горнопромышленного цикла: нерчинские месторождения золотосодержащего серебра были открыты в 1691 г. и, разрабатываемые греческими предпринимателями, они дадут свое первое серебро только в 1704 г., а первое золото—лишь в 1752 г. Следовательно, сибирские поставки долгое время ограничивались фантастическими количествами пушнины, «мягкого золота», за которым государство осуществляло жесткий надзор: трапперы, коренные жители или русские, и купцы выплачивали дани и подати мехами, и меха эти собирались и перепродавались либо в Китае, либо в Европе стараниями Приказа. Но вдобавок к тому, что государство зачастую платило своим агентам этой же монетой (оставляя за собой лишь самые лучшие шкурки), ему не удавалось контролировать все,что поставляли охотники. Переправленные контрабандным путем сибирские меха продавались в Гданьске или в Венеции дешевле, чем в Москве. И естественно, еще легче было заниматься контрабандной торговлей с Китаем, крупнейшим покупателем пушнины, каланов, соболей... Так, с 1689 по 1727 г. в сторону Пекина прошло 50 караванов русских купцов, из них только десяток казенных. "
Прекрасная иллюстрация моего тезиса - колонизация конечно давала возможность вывезти кое-что хорошее (пушнина, чем ее пушнины справедливее вывоза пряностей, ума не приложу), но усилия не оправдывались. Точно то же самое и в случае Испании. (Бродель тоже с Испанией сравнивает - Casa de la Contratacion, Consejo de Indias). Англия просто развивалась быстрее, и отрицательные последствия колониальной экспансии перевешивались быстрым развитием свободного общества (капитализма) в метрополии.
№158 neznamo kto
→ El Bagre,
23.03.2012
23:10
№157 neznamo kto
→ доктор хаус,
23.03.2012
22:55
А где народ доволен ?
http://www.socialistworld.net/doc/3105
Народ доволен только в Белоруссии.
№154 neznamo kto
→ Bwana Kubwa,
23.03.2012
22:17
Но ясно, это все назойливые мелочи, ловля блох. Эстония обречена на нищету. Просто иначе это разрушает стройную картину постимперского мира. Да будет так !
№61 neznamo kto
→ Mihails Hesins,
23.03.2012
21:58
№146 neznamo kto
→ Bwana Kubwa,
23.03.2012
21:47
№144 neznamo kto
→ Евгений Лурье,
23.03.2012
21:39
Таблица умножения справедлива в любой системе счисления :)
№142 neznamo kto
→ Bwana Kubwa,
23.03.2012
21:35
№138 neznamo kto
→ unknown ,
23.03.2012
21:28
№136 neznamo kto
→ Jevgeņijs Ivanovs,
23.03.2012
21:21
Я с Вами согласен - успех Англии относительно Испании и России действительно обьясняется бОльшим уровнем защиты основных прав и свобод и эффективностью институтов, выросших из общего права. Но к "ограблению" колоний это имеет очень отдаленное отношение - вся колониальная политика была убыточна в совокупности, она отвлекала огромные ресурсы стран-метрополий, которые, при альтернативном использовании, принесли бы куда более быстрое развитие. Подобная убыточность конечно лучше прослеживается для Испании, Португалии и России, чем для Англии и Голландии. Случай Испании наверное самый вопиющий - ввоз ценностей из Америки действительно был впечатляющим, но расходы на ведение экспансионистской политики все время сохраняли бюджетный дефицит и привели к обнищанию страны в целом.
№130 neznamo kto
→ El Bagre,
23.03.2012
21:04
"Любопытствующий епископ Клойнский, … задавался вопросом, как иностранец может постичь, что в стране, столь обильной продовольствием, половина жителей умирает с голоду». Но продовольствие это никоим образом не служило для внутренного потребления, в такой же мере, как в Польше где произведенная крестьянами пшеница ими не потреблялась»" стр 396.
В то время, когда почтенный епископ задавался вопросом, Польша уже находилась в составе РИ.
Чтобы понимать степень авторитетности ученых, на которых можно ссылаться, можно ли мне в дальнейшем цитировать нобелевских лауреатов Мильтона Фридмана, Фридриха фон Хайека, Рональда Коуза ? Будут ли такие цитаты признаваться Вами за абсолютную истину ?
№104 neznamo kto
→ El Bagre,
23.03.2012
17:59
"Чеченские купцы торговали и на территории России" - индийские купцы торговали на территории всей Британской империи. Конечно метрополия была основным рынком и основным источником импорта, но торговля с другими странами существовала всегда.
№40 neznamo kto
→ Вячеслав Щавинский,
23.03.2012
16:57
С удовольствием узнал бы о фактах сотрудничества этих организация на территории Белоруссии. Пожет поделитесь информацией и ее источниками ?
№95 neznamo kto
→ Jevgeņijs Ivanovs,
23.03.2012
16:28
В нашей дискуссии не имеет значения, заплатили голландцы 24 доллара, 240 долларов или 2 400 доллара. В любом случае приговор был бы один - проклятые империалисты обокрали несчастных аборигенов.
Потому как только миф о разграблении колоний как главном источнике обогащения Западной Европы позволяет уклоняться от вопроса о том, почему именно эти страны достигли наивысшего уровня материального благополучия.
№94 neznamo kto
→ El Bagre,
23.03.2012
16:22
Средняя Азия и Северный Кавказ были точно такими же колониями, как Индия, Алжир или Канада.
То, что по России нет очень многих исторических исследований, подкрепленных статистическими данными, не делает ее совсем уж несопоставимой с другими странами. Вот это как раз тот случай, когда сошлюсь на ужасы тоталитарного прошлого - социальным наукам владычество марксистской догмы нанесло катастрофический урон.
№90 neznamo kto
→ Майя Алексеева,
23.03.2012
16:08
№88 neznamo kto
→ Jevgeņijs Ivanovs,
23.03.2012
16:06
№87 neznamo kto
→ Vadims Gilis,
23.03.2012
16:02
№86 neznamo kto
→ El Bagre,
23.03.2012
15:58
Разница в положении Шотландии и Ирландии в составе Британии очевидна - добровольная уния отличается от насильственного присоединения. Я поэтому пример Грузии в составе Российской Империи не приводил.
Китайская текстильная промышленность убила американскую - совсем недавно. Какой из этого вывод ?
№80 neznamo kto
→ El Bagre,
23.03.2012
15:03
Мое утверждение очень простое - я никакой разницы в парах (Россия, Средняя Азия), (Россия, Северный Кавказ), (Британия, Индия), (Британия,Канада), (Россия, Прибалтика), (Франция, Алжир) не вижу. Во всех этих случаях есть метрополия, насильно присоединившая дополнительные территории и пытавшаяся получить мнимые выгоды. Потому как тратила на завоевание-удержание, да еще и в некоторых случаях на "бремя белого человека", а примеры "неэквивалентного обмена" в природе не обнаружены.