Дмитрий, ну, подумайте самостоятельно, перечитайте свои аргументы. Не вспыхивайте сразу возражать. :) Младолатыши тут лишь очень косвенно имеют отношение. Они начали процесс, но не они есть ВЕСЬ процесс.

Геометрию в школе проходили? Берем на оси времени исторический отрезок, который описывают очевидцы, дети и внуки очевидцев, кинохроники, газеты, журналы, мемуары. И на этом, насыщенном информацией и легче всего доступном для массового обывательского восприятия историческом отрезке сравниваем Россию и Латвию. Начало условного отрезка совпадает по содержанию информации. Мы в Российской Империи. Потом, с 1918 по 1940 год отличия. Можете спорить, что это я тут все из своей головы выдумал, чтобы Вас в комментах переспорить (мне почему-то заняться больше нечем). НО... откуда тогда расхожий стереотип про Балтию, как советский Запад, советскую Европу? Откуда тогда восторженно критическое (именно так у поэта сказано) стихотворение нелюбимого мной В.Маяковского "Как работает республика демократическая?" (1922 год) (кратко поясняю - Маяковского невзлюбил за осознанное и убийственно ненавистническое, большевистское отношение к социал-демократии - не хочу обсуждать, в сети есть материалы).

А дальше опять информационное содержание латышской советской и русской советской культуры близко совпадает. Всех, кто пытался сохранить и усилить отличия информационного содержания, отправляли к противникам советской власти. Я не был антисоветчиком и диссидентом.  Поэтому мог быть инженером, научным сотрудником. Политикой я начал интересоваться с 1985 года, когда мне был уже 31 год. До этого я был социально-инфантильным овощем, который вместе со всеми знает - кто начальники и как надо правильно жить. И каким-то толчком к началу мЫшления послужили латвийские монетки, марки, журналы "Atputa" с рекламой товаров и объявлениями о поисках работы, трудовая медаль моей няни с надписью "Domas un darbus Latvijai". Помогли думать и оргдеятельные игры школы Г.П.Щедровицкого. Считаю, что в Латвии этому выдающемуся человеку надо поставить памятный знак благодарности. Но пока преждевременно - мы еще не на полную мощность включились думать - своё самолюбие и свой комфорт дороже мыслей наших оппонентов.

"" на ихнем госязыке" не читаю. К сожалению, все крылья желания овладеть госязыком обломала языковая нквизиция."

Представьте мысленно, что Вы в Калининграде / Кёнигсберге, а по улицам еще ходит много недовыселенных и недоразоблаченных "фашистов". Они как-то жили до Вашего прибытия, они что-то важное знают, имеют опыт капиталистического существования. Они ЗНАЮТ, какие проблемы создает капитализм. Они ЗАДУМАЛИСЬ - как решать эти проблемы. Но не сложилось - в результате войны капитализм упразднили, все их знания уже не актуальны. Ихний местный язык учить нЕзачем - победил более прогрессивный народ, который отменил капитализм и его проблемы... А тут опять не сложилось - коммунизм самоотменился. И что? Изменилась ценность "местного ихнего языка"? Ну да, опять плохо - язык силой навязывают. Но можно же увернуться?! Вам же пока удается!

И тогда у меня большой вопрос - О ЧЕМ мы с Вами можем говорить? О погоде, о кулинарии? О том, как не навязывать Вам язык, как не ущемлять Вас в праве жить при капитализме своим умом? Но Вы же претендуете на гораздо большее - Вы пытаетесь нас учить, как строить капитализм в Латвии. Извините, но у латышей исторического опыта жизни в капитализме на 20 лет больше, чем у русских. Понимаю, что этого до смешного мало. Но подчеркиваю - я никогда не кичусь историей Латвии - она не успешна была при капитализме. Но эта история для нас имеет сегодня ПРАКТИЧЕКУЮ прикладную ценность. Нельзя историю Латвии использовать лишь как поле для войны с фашизмом. У Латвии до 1934 года БЫЛА в зародыше политическая система. Я горжусь тем, что в 1989 году вступил в ЛСДРП и с тех пор непрерывно связан с социал-демократическим движением Латвии. Да, сегодня социал-демократичсекую идеологию с трудом и сомнениями перенимает другая партия. Но для нас с Вами не так важно - которая конкретно партия и который именно политик будет здесь самым главным социал-демократом, либералом, консерватором. Важно, чтобы в Латвии продолжала формироваться европейская политическая культура. Важно, чтобы Россия нас опять не учила жить по-своему. Вот для этого нужна независимость, как возможность, как надежда. И в этом аспекте Евросоюз - не угроза для нашего будущего. А проблемы всякой латвийской несистемности - экономической и политической - нам с Вами надо решать вместе. Иначе мы пропадем вместе и никакой ЕС нас спасти не сможет. Как-то так...

При капитализме не будет доминирующего спроса на идеологию, запрещающую брать. Цель бизнеса - прибыль, т.е. взять больше, чем затрачено.

(К вопросу - откуда физически берется это "нечто", имееющее добавочную стоимость, которую можно присвоить - с 1961 года, когда пошел в школу, и до сегодняшнего дня только 2 раза встречал размышления на эту тему - специально не искал, но про это говорят крайне редко. К огромной чести моего преподавателя политэкономии в ВУЗе - именно он в 70-е годы обратил внимание аудитории на важный акцент - не на то, что капиталист "грабительски" присваивает ценности себе, а на то, почему ВСЕГДА ЕСТЬ что присваивать, почему "систематически недооплаченные" не умирают от истощения, а могут даже купить капиталистически произведенные товары. Сегодня мы имеем даже чудо-мобильники и чудо-интернет. Другой вопрос - почему в Латвии системный кризис и неуравновешенность экономики. Это глубокая тема - не для сейчас.)

"любое потребление сверх прожиточного минимума должно быть обосновано общественно-полезными проектами а не одним лишь желанием потребляющего."

Извиниете и не обижайтесь, но, IMHO, настолько дремуче, что жаль времени на ликбез. Вы, если интересуетесь темой, то хоть что-то читайте сверх того, чему учили в советской школе. Советский Союз потому и рухнул, что там пытались как раз ЭТО реализовать. А просуществовал СССР так долго именно потому, что были массовые нарушения пропагандируемых Вами принципов справедливости. Но это сложно... Я, судя по Вашим комментариям, по-видимому, не сумею  заинтересовать Вас углубиться в тему. Пока у Вас аргументы формально нравственные, но на уровне советского собрания пенсионеров-ветеранов при ЖЕРе - достойные люди труда, не воровали, но теория - не их тема, хотя говорят про справедливость много и увлеченно. Я тут тоже уже уподобляюсь ветеранам и эмоционально выхожу за рамки своих знаний. Но знающие ведь молчат! Спичей то нет! В магазине "Интелектуальная книга" тоже по этой теме (откуда идет поток ценностей для присвоения и расширенного воспроизводства цивилизации) ничего не встречал. Ответ интуитивно знаю. Одни скажут - от природы, от Земли, из Космоса. Другие скажут - все блага от Бога и.т.д.

Борис, честное слово, я в восторге, потому что ~75% текста мог бы написать сам - настолько совпадают наши взгляды на решение ситуации. Фиксируем это в протоколе договаривающихся сторон. :)

В чем не совпадают взгляды - это по поводу того, что "хороший человек" не может быть в политике, не будучи в партии. Борис, у меня партийный стаж - уже 24-ый год пошел. Это при том, что я никогда не был в компартии. Четверть века (!) уже потрачено - не создается политическая система. Четверть века политическими партиями только подтираются, деля бабло. Четверть века я как идиот, всем твержу - нет в политике такого понятия - "хороший человек"! Есть идеологии, основанные на ценностях - они представлены системой политических партий. (Сейчас в Латвии зарегистрировано ~59 партий - мало? или избыточно много?) Любой хороший человек (уже давно по уставам партий это могут делать и неграждане!) из этого спектра идеологий (из системы партий) может выбрать себе тот инструмент, который ему по сущности, по жизненным ценностям  подходит. И тогда есть политическая система, на которой держится парламентская демократия. А от благонамеренных аполитичных беспартийных внесистемщиков как раз весь хаос в Латвии и происходит - как раз это позволяет "хорошим людям" заниматься частными политическими услугами с пользой для своего личного кармана. У меня в 1996 году написан целый проект на эту тему - "Проект действий "Социал-демократы в Латвии"". Перечитываю - выть хочется - всё уже тогда было известно про депопуляцию, про миграцию. Было известно, 1) что это будет 2) почему так будет и 3) что делать, чтобы из этой ситуации выбраться. И вот выбираться не хотим - ищем угол внутри шара.

Когда политика спрашиваешь - кто вы по политическим взглядам - и он не может одним предложением ответить, то это хаос. Гнать таких "хороших людей" надо - они УЖЕ БЕРУТ или скоро БУДУТ БРАТЬ, потому что другого реального смысла их тусования в структурах власти нет. Один ничего сделать не может. Мосты, корабли, самолеты не строят в одиночку. Трудоемкие дела всегда делаются в группе. Так же и в политике и в законодательстве.

Энергетика важнее (Чечня против России по массе мышь против слона). Но энергетикой можно подзарядиться от противника.

Главное, что энергетика должна быть доброй и не утекать в гордыню, высокомерие и самодовольство.

Ну, весь фильм смотреть долго, хотя, возможно, стОит. Бегло посмотрев - о чем начало (радостные приветствия советской власти), я по драматургии нашей дискуссии (как негативный персонаж, без которого, однако, нет динамики сюжета) должен сказать что-то мрачное, буржуазно националистическое.

1) Пару месяцев назад читал потрясающую книгу воспоминаний "Король латвийской прессы" (Рига, 1990, на лат.яз.) Яниса Карклиньша, довоенного мэтра латвийской журналистики, работавшего главным редактором газеты "Яунакас зиняс" у миллионера Беньямина (был такой в Риге, местные слыхали). Автор книги был лично знаком со всей элитой, но не был богат, являлся наемным работником - "пролетарием интелектуального труда". Так вот, весьма критически настроенный к работодателю журналист рисует не такую пафосную картину входа советских войск и связывает деятельность премьерминистра Латвийской ССР Аугуста Кирхенштейна с кредитными обязательствами при строительстве семейного домика в Задвинье (как и сегодня,"элита"была  с хорошим аппетитом, шумна и  стыдливо торговала Латвией)

2) То, что читал у Карклиньша, не противоречит рассказам моей няни, участвовавшей в приветственной демонстрации советской власти. Няня в то время была сестрой в военном госпитале латвийской армии. Расказала, что им сказали - вот вам плакаты, сбор там-то и тогда-то, явка обязательна. Фото колонны приветствующих с моей няней среди другого народа хранится у меня в буржуазном журнале "Атпута".

3) Я 36 лет прожил в СССР и знаю - что такое советская пропаганда в документальном кино.

З.Ы. Надежда, если Вы читаете на "здешнем ихнем госязыке", дайте знать - готов дать Вам прочесть упомянутую книгу - мне было потрясающе интересно - капитализм в Латвии - наш менталитет не поменялся. Читал, как учебник. Сомнений нет - если бы повторился Сталин, поворились бы приветствия "освободителям", а затем и репрессирование "освобожденных". Предприниматели, журналисты, интелектуалы это чувствовали заранее - это носилось в воздухе. Но я отвлекся от фильма...

"Вы мне симпатичны."

(По мальчишески смутился и засопел носом.) Вы мне тоже симпатичны. С Вами можно и стоит спорить. :)

"А поддержала Вас особа , особо не вникающая в политику."

А качественная политика так и строится - на уровне распознавания и защиты тех или иных ценностей - тогда никаким особам особо и вникать не приходится - ясно, точно, без обмана (т.е. без какой-либо скрытой выгоды, но не без выгоды, как таковой - для тех, кто разделяет те или иные ценности).

"Я говорю - элита?! Я сказал - Элита!"

Вы все правильно сказали. Тут игра слов - мы тогда говорили Элита и она представляла элиту, имеющую  власть на умами.

Сегодня Вы вспоминаете Элиту в качестве элиты (не о частном мнении ведь спор?!). Но сегодня Элита уже не элита - надо искать других лидеров мнений. Элита не навсегда элита. :)

 

У "коротченок" свои тараканы - им повод вообще не нужен и водка только для запаха, а дури своей хватает.

Они уверены, что намного более велики, чем вся "человеческая слякоть" вокруг них.

А кто такой Элита (Вейдемане)? ПлИмянник Ваш Элита? Аксакал Элита? ЗачЭм глупАсти гАвАрить?

Элита сегодня НИКТО и звать ее НИКАК. Когда она это говорила, я думал именно так, как она это сказала. То есть, она не лгала. Когда Элита позвала на баррикады, я через 10 минут на бегу застегивал пальто.

Сегодня я думаю также, как она тогда сказала - ничего не изменилось. Изменилась сама Элита (Вейдемане). Сегодня она меня никуда позвать не может - я ее пошлю (вежливо, ибо она женщина)! Но это не значит, что у меня сегодня нет повода и сил, чтобы снова на бегу к баррикадам застегивать пальто.

Во, как сказал... :)

"Не понимают ОНИ ничего"

"Они" слушают бахвальство Игоря Коротченко - о, какие мы тут щас ракеты на вас нацелим, по 20, а еще лучше, по 48 боеголовок с кибернетическим наведением и ХХХ-мегатоннами. "Они" глупо улыбаются и спрашивают - вы что, неуж-то и стрелять будете?

Как-то ситуация напоминает русскую классику - Медведь на воеводстве. Чижика, конечно жалко, но медведь то на самом деле не так и глуп...

Вроде бы надо уже соглашаться - Вы так ужасно элегантно  давите на психику... :)

Но... как-то меня смущает, что кто-то меня уже поддержал... Нечасто бывает, что несколько людей схожим образом ТАК НИЧЕГО И НЕ ПОНЯЛИ.

Поясняю специально для Вас - Вы говорите: есть то и то... Я не тупой - вместе с Вами вижу, что есть то и то...  Но Вы на этом останавливаетесь - тыкаете пальцем - ВОТ ТУТ ГРЯЗЬ!!! А я говорю - мне это безразлично - и ищу тряпку, чтобы грязь убрать. Так в чем обман???

"Элита тогда кривила душой. ...  Элита сейчас и считает."

Знаю, что считающие себя элитой, лидерами, таких как я, считают бесполезными лохами и лузерами. Я их считаю неумными, неинтересными и бесполезными людьми, сеющими ненависть и живущими комфортно за счет добрых усилий таких, как я. А это очень страшно, это фактически смертный приговор, когда кого-то считают бесполезным, ненужным для жизни. Так что впереди, не дай Бог, не всё так гладко... И вот тут таки да, есть абсолютное лицемерие и обман - они иногда улыбаются мне, я иногда здоровуюсь с ними, но мы все всё понимаем... Это читается в глазах. Это на уровне конфликта жизненных ценностей. Это как инопланетные биосистемы - на одной планете дышат кислородом, а на другой - сероводородом... А вместе дышать невозможно - можно задержать дыхание, но лишь на время... А потом надо менять атмосферу, чтобы остался и дышал кто-то один. 

Так вот вопрос - является ли элита на самом деле элитой, если образованный, неагрессивный и работоспособный человек ее за элиту не считает, не уважает её, не стремится к тому, к чему стремится она и не завидует тому, чем она гордится? Можно, кажется, упректуть меня в заносчивой глупости и неадекватности - дескать, у вас клиника, вам к доктору. :) Но... совершенно точно, что не я первый начал. Когда образованных, неагрессивных и работоспособных людей массово считают неудачниками и бесполезными лохами, то это точно - клиника. А Вы говорите - элита... :(

Надежда, Элита права - я никогда не рассматривал и не рассматриваю миллионы людей, поселившихся в Балтии после 1939 года в качестве второсортных. Это невозможно, так как среди них мои коллеги, знакомые, друзья. К близким людям плохо не относятся.

Поэтому у нас "два в одном" - 1) реальная повседневная бытовая картина конкретных личных отношений и 2) пафосная медийно-политическая картина абстрактных массовых отношений. Они как-то связаны, не оторваны совсем друг от друга, но и не тождественны.

Я за то, чтобы опираясь на первые улучшать вторые. Покажите мне хотя бы 10 человек в IMHOclub, кто против этого.

И - важно! - по логике, так как первое со вторым не жестко "механически" связано, изменения не будут быстрыми. Я это говорю не из желания просто благостно болтать, ничего не меняя. Занимаясь 20 лет маркетинговыми и социологическими исследованиями я уже немного понимаю- как работает массовое сознание. :)

А чтобы Вы поверили в мои реальные намерения, скажу публично то, что много раз говорил коллегам по работе - я, инженер-океанолог, в 1990 году сознательно выбрал именно область социальных исследований, чтобы понять процессы и способствовать улучшению отношений в обществе. Знал, что это нелегкая и не денежная работа (например, работа с недвижимостью на порядки выгоднее и не сложнее - знаю, так как среди знакомых и среди клиентов есть люди, работающие с недвижимостью). И не надо считать меня каким-то особым "белым и пушистым" латышом. Я всего лишь немного лучше других латышей владею русским языком, так как получил хорошее образование в Ленинградском гидрометеорологическом институте. Вы же не можете не почувствовать, что мне с Вами и другими членами клуба интересно общаться. У нас очень коллегиальные и уважительные взаимоотношения. (Понимаю, что я и в клубе и по жизни иногда хамлю людям - но это личное человеческое свойство, оно не характеризует латышей.) Как-то так... Так в чем обман???

Будем держаться, и в жизни, и в дискуссии - по мужски, с достоинством. Тогда и вокруг нас порядок будет. :)

Сегодня-завтра планирую закончить спич по теме здесь обсуждаемого спича, но с экономическим акцентом. Будет что обсудить. Удачи Вам и до встречи в комментах! 

Американец легонечко прошелся по монархическим традициям. Подробностей не помню. Но осталось эмоциональное впечатление/воспоминание - кто еще ходит в рейтузиках, тот бэбик, отстой. Было не так резко и обидно. Не могу подобрать точное сравнение.

Диалог ведь не для того, чтобы взаимно пальцем в глазу ковырять. Цель диалога - договориться и делать какие-то полезные дела вместе.

Лично знаю очень лояльного к Латвии человека, по ряду причин не желающего принимать латвийское гражданство. Так что нулевой вариант не идеален. И аргумент, Вы понимаете, не в том, что один такой человек есть, а что такие люди есть и их не мало.

"дискриминация женщин имеет совсем другие корни, чем обман русских в 91-м"

Не утверждаю, что это схожие явления по своим причинам. Полная схожесть только в отсутствии избирательных прав. И я бы не стал так однозначно говорить про обман - да, так говорить выгодно, если желаете давить. Собеседник вынужден сразу оправдываться. Но здесь лукавство - массовое сознание так не работает в принципе. Не могут несколько сот тысяч людей скрытно за углом, незаметно для других сотен тысяч, договорится о сознательном и спланированном обмане. Это физически нереально - мы владеем языками, хорошо относимся друг к другу, доверяем секреты, живем в смешанных семьях. Поэтому высказывания о том, что латыши сознательно обманули русских - это бред. Вопрос - с какими намерениями такие утверждения используются? Образованные люди не могут не понимать, что лгать нехорошо. А эмоций у нас и так предостаточно.

Да, талантливо Жириновский говорит. В обычном наступательном духе. В 1990 году я пробовал с ним говорить в симметричной форме - задал вопросы - какими либерал -демократами в мире признана его либерал-демократическая партия, и как Жириновский собирается удерживать вместе все пространство СССР и Варшавского договора? Ответы были откровенно в стиле бла-бла-бла.

И тогда я понял, что с говорящим нелицеприятные вещи и не слушающим встречные "неприятности" просто можно не говорить. Пусть себе говорит - можно не замечать. Такой "расстрельный" и неравный по замыслу разговор принимать  не нужно. И поправьте, если я ошибаюсь - Жириновский так и не решил ни одного серьезного вопроса. Не для этого он разговаривает - он выводит собеседников из равновесия, а решают потом другие. Интересный прием, но не безотказный. :)

Про №437 я как-то позабыл. Но ответил.

"Ну а судя по тому, что Вы к нам обращаетесь, Вам уже ТАК плохо, что мы понадобились. ...  Мы уже приспособились и какнибудь выживем."

Рад за Вас. Не смею беспокоить со своими проблемами.