С вашей оценкой, Владимир, я, в основном, согласен. Одна закавыка. Ислам, по большому счету, исповедует ту же самую веру в единого Бога, в креационизм и так далее. Различие в принципе можно сформулировать так: в христианстве Бог это любовь, в исламе Бог это сила. Сразу вспоминается вопрос "в чем сила, брат?"
То есть, отказываясь от христианства под такими надуманными предлогами, как удушение прогресса, навязывание морали, крестовые походы, инквизиция и так далее, европейское общество тем самым само создает условия для покорения себя более жестким и реакционным (по крайней мере в этих сферах) религиозным течением - исламом.
И еще один нюанс, который меня настораживает. Инквизиция и крестовые походы, "инспирированные" христианством (я с такой трактовкой не совсем согласен, но оставим как вариант) происходили сотни лет тому назад, а отрезают головы живым людям в наше время. Характерен случай, недавно произошедший в Сирии, когда, не разобравшись, один мусульманин-лидер террористов отрезал голову другому мусульманину-лидеру террористов, принял его за представителя третьей группы мусульман, поддерживающих правительственные силы. И успел видео, на котором был запечатлен этот процесс, выставить в интернет с целью похвалиться своей храбростью (? наверное), прежде чем эта ошибка была обнаружена. Этакий исламский междусобойчик...
Представьте себе внутренний мир этого человека, состояние его души, ход его мыслей и его отношение к окружающим людям. И он, может и не совсем типичный, но, тем не менее, достаточно логичный продукт своей культуры. Мне представляется невозможным появление людей с таким отношением в лоне христианской культуры. Только в ее крайне извращенных формах и в единичных случаях. Но никак не массово.
И как наше пост-христианское латвийское общество собирается с этими людьми жить? От них то на хутор не уедешь и не переждешь трудные времена...

Что до жены Оланда, то уверен, она НЕ СТАНЕТ осуждать внебрачные связи, потому что стала бы посмешищем в глазах всей Франции, где это давно считается нормой.
Тем не менее оказалась в психбольнице после таких новостей. Я на это намекал. Одно дело про это говорить и "быть прогрессивным", другое дело когда разврат близкого человека коснется тебя самого. Ту можно и с катушек съехать.
Я имел ввиду не добрачные связи, а внебрачные связи. И суть не в том, что христианство ЭТО осуждает. Суть в том что ЭТО (грех) вредит прежде всего вам и вашим близким (пример жены Оланда, который я приводил), а церковь просто об этом предупреждает. Пойдете по пути разврата - будет вам же хуже. Хотите - можете попробовать. В глазах церкви вы будете развратником и такое поведение (нанесение вреда себе и близким) будет осуждаться. Но останавливать лично вас никто не будет. Останавливать надо пропаганду и массовое распространение разврата в обществе потому что это несет вред как отдельным его членам, так и окружающим их людям. Принцип такой же, как и в борьбе с распространением наркотиков. Но вы с таким видением не согласны потому что вам важнее всего лично ваши интересы и желания. Прекрасно вас понимаю, но согласиться с таким подходом к проблемам общества не могу.
Давайте на этом и остановимся. И не надо, пожалуйста, дальше развивать тему ваших отношений с женой. Это был риторический возглас с моей стороны. И я уже пожалел что его произнес.

Вот и я думаю что ислам из этих трех сторон будет самым правильным выбором. Но мне бы хотелось все-таки, чтобы у христианства была своя сторона и оно не вступало в конфликт с исламом, тем более из-за либерастии.
В исламе меня настораживает одна очень характерная черта. Разделение на своих и чужих с последующей двойной моралью в отношении к этим двум группам. Складывается впечатление что это унаследовано напрямую от иудаизма с его разделением на гоев и людей. Эта черта позволяет оправдывать любое насилие по отношению к инакомыслию. А это в свою очередь приводит к крайней нетерпимости и неразборчивости в столкновении с другими культурами и традициями. Тут кто-то на форуме говорил, что ислам легко приспосабливается под новое. Может быть и так. Но в странах, где ислам является основной религией, все остальные находятся в положении врагов. И будь ты хоть 100 раз прав, в дискуссии с мусульманином последним аккордом может стать аргумент "саблей по шее".
Поэтому для меня, как христианина, самым лучшим был бы другой выбор. Если бы у нас было сильное христианское общество, то мы в союзе с исламом могли бы эффективно бороться против общих врагов. Потому что в современном мире реальных предпосылок для конфликта между христианством и исламом нет. Есть конфликт между анти- или пост-христианской западной цивилизацией и всеми, кто не готов сдаться этой либерастии. А тут мы с исламом уж точно заодно.

Сергей, я боюсь что зрительных мест в этой дискуссии не будет потому что, как это ни противоречиво, все это уродство (фашизм смешанный с либерастией) мусульмане видят как плод и часть христианской цивилизации. Исламские проповедники в разоренных нами странах говорят: посмотрите на совершаемую с нами несправедливость, посмотрите на этот Содом и Гомору - это христианство! И жгут мусульмане в той же Франции не все машины, а машины с христианской символикой. Когда мусульмане начнут "реформировать" с помощью ножей и автоматов наше общество, они не будут разбираться кто тут обиженные русские, а кто перед американцами штаны спускал. Мы для них все будем представителями одной злой силы, которую надо уничтожить во имя справедливости. Так что, боюсь, что мой вопрос может оказаться очень даже своевременным в самом ближайшем будущем, если ситуация будет развиваться по описанному вами сценарию.

Я думаю, что Стругацкие хотели сказать, что рост материального благосостояния без роста духовных потребностей в большинстве случаев приводит к стагнации общества, зависанию потребностей общества на уровне удовлетворения самых низменных инстинктов. В разговоре с бандитом это прописано выводом: посмотрите на пример общества где цель так и не стала средством. Потому что желая только хлеба человек может остановиться, получив его. А желая хлеба и справедливости, например, человек способен поделиться полученным куском с ближним, который своего куска еще не получил. То есть даже с получением достатка у человека все равно остается внутренняя потребность к росту вверх. Мне кажется что действовать в человеке не смотря на лень может только такая внутренняя потребность, а отнюдь не скука от избытка. Скука скорее приведет к развитию сексуальных и прочих извращений типа описанной в романе дрожки. Мне кажется что мы можем наблюдать этот процесс на примере сегодняшнего состояния западной цивилизации. А помните ненависть бандита к этому достатку? Не напоминает отношение исламского мира к нам?

Мне уже полностью понятна ваша позиция. Я даже с большой уверенностью могу сформировать за вас вашу позицию даже на те темы, которые мы с вами не обсуждали. Спорить или что-то вам доказывать я вам не хочу. Цель моего с вами разговора было понять вас и ход ваших мыслей. Если вам что-то интересно, то буду рад ответить на ваши вопросы. Только давайте договоримся в этом случае обсуждать один вопрос а не сваливать все в кучу.

Спасибо за потраченное на меня ваше время.

 Тут не просто угроза науке, тут покушение на свободу репродукции человека, стремление остановить прогресс.
мракобесие РПЦ.

Все зависит от того, что считать моментом зарождения жизни. В православии этим моментом считается момент оплодотворения. То есть уничтожение эмбрионов на любой стадии развития это фактически убийство. Про это можно подискутировать, но если исходить из такой позиции, то логика отношения к абортам и экспериментам с эмбрионами вполне понятна и обоснована.

И РПЦ не запрещает технологии репродукции а призывает к скорейшему развитию этих технологий до состояния, когда ради одного эмбриона не будут уничтожаться сотни других. Вы же сами процитировали: "предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение "избыточных" эмбрионов.""

Кроме того еще есть огромный вопрос появившейся возможности появления искусственно выращенных людей. При таком отношении к эмбрионам как сейчас, как общество будет относиться к таким людям. Не станут ли их выращивать и разбирать "на запчасти"? РПЦ в этом вопросе тоже занимает вполне логичную и по-моему очень правильную позицию. Это очень опасный эксперимент с живым человеком. Никто не может сказать что произойдет с этим человеком когда он осознает что он искусственно выращен, как это отразится на его состоянии. И никто пока что не гарантирует такому человеку всю полноту прав и свобод. Пока эти вопросы не отрегулированы, создание такого человека преждевременно. Но! если такие искусственно выращенные  люди появится, то РПЦ будет их принимать так же как и обычных, без различий. Для того чтобы избежать любых видов понижения в правах и эксплуатации таких людей.

Про теорию эволюции. Вот заглавие приведенной вами статьи: "Опровергнута ли теория эволюции?" Ответ на это вопрос: нет, не опровергнута. Я это и не утверждал. Опровергнута ли теория креационистов? Нет, не опровергнута. Это просто теории. Следовать одной из них, отрицая все остальные, наверное можно назвать узостью мышления, но, вряд ли борьбой с прогрессом, то есть мракобесием. А вы, кстати, придерживаетесь в этом вопросе только одной теории?

Внебрачные связи как были развратом, так им и остались. Это всего лишь желание чего-то новенького. "Дети были, собаки были.... БОРОДАТАЯ БАБА!!!" Это из Комеди Клаб. Спросите про внебрачные связи мнение  своей жены или "жены" президента Франции. )))

Спасибо, это я тоже понимаю.

Эволюционный путь развития, к которому вы сами призываете, базируется на многообразии и отсутствии запретов.  Я думаю что при таком пути запрет все таки возможен, но только на то, что приносит вред обществу. Не вам лично, а обществу.

Кроме того консерватизм, стагнация и косность это не одно и тоже.

Я с вами согласен насчет скоморохов. Но вот что происходит с молодыми ребятами, попавшими в эту религиозную организацию, улыбки уже не вызывает.

Я, Владимир, со своим "призывом" обращался не к вам, а к большому количеству присутствующих на нашем форуме поборников "деклерикизации нашего общества". Я, хоть сам и принадлежу к религиозной организации, считаю что наши латвийские законы достаточно продуманны в области отношений государства с религиозными организациями и надо их просто соблюдать чтобы никто из нерелигиозных людей не чувствовал дискомфорта.

А значит, пройдет совсем немного «таймс», когда фанаты латвискумса смогут сойтись в открытой дискуссии с фанатами шариата с хорошо прогнозируемым результатом этой дискуссии.
Мне вот интереснее как мы, русские, будем себя вести во время этой дискуссии, после всего того, что у нас делается титульной нацией с момента обретения независимости. Опять взвалим на себя "бремя белого человека" или просто постоим в сторонке? Что вообще для нас более приемлемо: фашизм, либерастия или ислам? Речь ведь не идет даже о возможности восстановления нормальной христианской цивилизации с нормальными человеческими ценностями на нашей территории...

....это же НЕ секрет...

Ну я то не могу с этим явлением в Риге бороться из Даугавпилса. )))
В Даугавпилсе, если я такое вижу, то сразу звоню в полицию и жду пока полиция приедет. Потом оставляю свои данные полиции на случай, если понадобятся мои свидетельские показания. Может просто по этому вопросу в полицию никто в Риге не обращается? Или может у вас в муниципалитете другие нормативные акты действуют? Думаю вам стоит с каким-нибудь другом юристом в этом вопросе на досуге разобраться и тогда "вооруженным" приступать к активным действиям.
Ну а то, что полиция закрывает глаза на нарушения, это же секрет. Надо их подталкивать немного. Общественный контроль, так сказать )))

А для меня это признак того, что церковь=люди (действительно живые)  сочиняют правила "под себя" . Традиции - тоже суть часть жизни Народа.  А на языке Пушкина народ = язык. "И назовет меня всяк сущий в ней язык" (народ). Мы пришли к тому, что Вы признаете свои верования языческими. Ни разу не опирающимися на первоисточники. 

Не понял ход вашей мысли. Вообще. Насторожило неожиданное появление Пушкина. )))

Акт насилия по определению подразумевает нанесение вреда. Если вреда нет, то акт нельзя считать насилием. Опять не согласен с вашей терминологией. Да и, честно говоря, еще не слышал я чтобы кто-то из крещенных в младенчестве обвинял в дальнейшем своих родителей в насилии над собой. Вы можете привести такой пример?

"...православие это всегда религия, но религия это не всегда православие."

Тут понятно: Ваша вера крепоше всех!

Тут вы точно меня не поняли. Религия это термин, обозначающий более общее явление, чем православие. Вот что я имел ввиду. Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО это не поняли?

Вы вставляете пассажи о православии, лукаво внедряя в подсознание читателя мысль о том, что это хорошее неизбежно взаимосвязано именно с православием.

Ясно. Но я не считаю что мы с вами выступаем перед аудиторией. Более того, я уверен наши с вами рассуждения никто не читает и никому кроме нас двоих они неинтересны. Я вам просто пытаюсь, насколько могу подробно, объяснить свое видение того или иного вопроса и узнать ваше. Только к этом цель моего участия в разговоре, и никакого лукавства в моих словах нет. Я вам не проповедую. Меня абсолютно не интересует ваша дальнейшая жизнь и отношение ко мне и к православию. Из нашего разговора я понял что вы православие достаточно хорошо изучили, но так и не поняли. Не думаю что смогу это обстоятельство как-то изменить в ходе нашего разговора, поэтому и не пытаюсь. Расслабьтесь )))

Про матчасть. Мне показалось, что вы основываете свои рассуждения только на ветхом завете. Прямо как свидетели Иеговы, которые при этом упорно называют себя христианами. У вас даже состояние внутреннего "упора" похожее ))) Я, в своей вере в царствие Божие, лучше буду основываться на словах Христа. 

В любом случае, приятно было пообщаться. Давно уже с таким упорным человеком дискутировать не приходилось. )))

Ну тогда два варианта. Либо они согласовали это шествие заранее и тогда оно законно и ничего с ними не поделаешь если не хулиганят. Либо можно обратиться в муниципалку. Полиция должна отреагировать потому что без согласования религиозная организация не имеет права устраивать шествия.

Ну а потом - даже самый большой лентяй полезет к звездам.
Мне показалось что Стругацкие в этой книге как раз таки и описывали противоположную ситуацию. В том городе материальный достаток без духовной жажды не помогает, а мешает человеку, превращает человека в животное. Да и "полезли к звездам" люди не из лени. Не думаю что такая оценка человеческой эволюции правильная, честно говоря.
Так что, давайте сначала накормим людей, устроим настоящее государство, где не нужно боятся за будущее, и разберемся с социальной психологией.
А вы помните из книги разговор Жилина с бандитом из джунглей? Там похожие рассуждения были. А венчал такую логику, по-моему, монолог доктора Опира. Я думаю, что человек перестанет бояться за будущее когда перестанет видеть врага в другом человеке. До этого никакая кормежка или настоящее государство ему ощущение безопасности не сможет дать.
а к звездам никто и не летит.
Еще и к звездам никто не летит. Вообще ж...опа )))

Вы сами ранее указывали, что православная церковь  считает правильным  людей в сознательном возрасте. Тело церкви Христовой не храмы, а сами верующие т.е. Вы в том числе. И если верующие в большинстве случаев т.е. массово крестят детей неразумных
Вот такая логическая схемка получается из наших с вами взглядов на церковь.
Церковь=верующие=понимание идеи что людям лучше креститься сознательно=имеет постоянную традицию крестить детей=отличает себя от оккультизма.
Прошу обратить внимание что традиция крестить детей не противоречит идее о сознательном крещении. Одно не исключает другое. Если вы хотите уличить церковь во внутренних противоречиях то не тратьте время. Я вам сам могу таких противоречий привести кучу, я ведь тоже прочитал "всего" Кураева. Для меня эти противоречия признак того, что церковь это живой организм, а не механическое создание. И, как оказывается на практике, все эти, даже противоречащие друг другу традиции, не случайны.

"открытый канал связи"
Когда я ставлю кавычки, то это значит "в кавычках". То есть обозначает, что написанное нельзя воспринимать буквально. Думал что вам знакомо такое выражение ))) (это смайлики, если что)

Если бы это было действительно так, то священник завернул бы Вас сказав: Приходите креститься, когда ребенок сможет САМ произнести символ веры, а еще лучше - сдаст некий экзамен на знание и понимание того, что написано в книгах в которые Вы верите.
...
Сколько можно повторять, дите неразумное само еще не знает во что верит, во всяком случае, не может сказать  об этом.
Если, по вашим предписаниям, ребенок придет сознательно креститься и перед этим сдаст некий экзамен, то это будет экзамен по книгам, в которых будет написано про то, во что ребенок верит и ребенок уже не дитя неразумное. Описанные вами условия крещения подразумевают что дитя уже стало разумным и при чем здесь тогда "я" с большой буквы и моя вера? Может быть просто внутренняя логика вашей мысли нарушилась в процессе написания?

И я ставлю в ряд хороших вещей не "религию" вообще, а православие и веру в Бога.

Улыбнуло. А "православие и вера в Бога"  - не религия уже?

Православие и термин "религия" нельзя отождествлять. "Религия" это более общее понятие, которое включает в себя множество разных направлений, одним из которых является православие. Упрощенно говоря: православие это всегда религия, но религия это не всегда православие. Я не выступаю за наличие любой религии в ряду хороших вещей, которым я считаю правильным научить ребенка. Я именно православие ставлю в этом ряд. Ответьте честно, вы юродствовать начали или действительно не понимаете о чем я говорил?

Религия - опиум, потому что продает людям фимиам веры в загробную жизнь. Это неправда и поэтому дурманит человеку разум. Именно поэтому я обвинил Вас в лукавстве, кстати, с целью уличить в нем.

Опять пафосные и тенденциозные высказывания. Мы с вами про загробную жизнь вообще не говорили. Так и не понял в каком лукавстве вы меня собирались уличить?
Вы не верите в загробную жизнь? Замечательно. Не верите в Бога? Ваше дело. Я верю в Бога и в то, что у человека есть душа, которая не исчезает вместе со смертью, то есть в своего рода загробную жизнь. Но я с вами про это не говорил и, получается, просто не мог лукавить по этому поводу. У меня нет коварного плана для нашего разговора. Я просто с вами рассуждаю и делюсь своим видением некоторых вопросов.
Утверждение, что "загробная жизнь это неправда", голословное. Доказать с научной точки зрения отсутствие или наличие загробной жизни на данный момент невозможно. Так что ваша вера в то, что ее нет всего лишь аксиома, которую вы принимаете, и еще не повод обвинять меня в лукавстве. Тем более что мне нет никакой пользы от того, если вы, или любой другой человек, в загробную жизнь поверите. Тогда в чем лукавство то, какие у меня могут быть тайные планы связанные с вашей или моей загробной жизнью? )))
К тому же ни меня ни вас смерть не минует, так что ответ на этот вопрос мы оба получим однозначно. Если я окажусь прав, то, возможно, даже сможем на эту тему ТАМ подискутировать )))
Может вы с термином "лукавство" что-то напутали?

Читал и даже откоментировал )))
А мне еще очень понравилась статья про технологию, которая позволяет оправдывать любые неприемлемые для общества явления. Там перевод американского какого-то исследователя. Читали? Я могу ссылку кинуть. Называется, по-моему, "технология уничтожения". Перекликается с темой демоспика.

когда я по-простоте своей накладываю Ваше определение восприятия православного ("правильного") обряда  на определение восприятия обряда оккультного ("не правильного") то эти определения ложатся друг на друга без зазора.
Разделение на правильный-неправильный ваше, не мое. Я говорил про различие.
Тот факт, что понимание сути христианского и магического обряда для постороннего наблюдателя (атеиста, будиста, оккультиста или марсианина) не отличается, я и не оспариваю. Я вам пытаюсь пояснить что для меня, как христианина, это отличие прекрасно видно и понятно. Оно состоит в том, для какой цели этот обряд совершается. Таинств семь и обсуждать все их "в одном флаконе", если мы забираемся так глубоко, будет некорректно. Так что давайте про воду. Таинство освящения воды в христианстве не направлено на придание воде магических свойств. В этом его отличие от любой формы магизма.
Почему крестили дитя неразумное?
С материальной точки зрения потому что хочу чтобы мой ребенок с детства воспринимал православную церковь, мировоззрение и традицию как свои. Кроме того, с духовной точки зрения, я рассматриваю крещение как таинство соединения человека с Богом. А так как я верю в Бога, то я, конечно же, хочу чтобы мой ребенок тоже имел с Ним "открытый канал связи". Если смотреть с точки зрения человека, который не верит в Бога, то креститься бессмысленно в любом возрасте.
Если вы все еще не понимаете мой ответ то давайте попробуем так: вы мне скажите почему я, по вашему мнению, крестил своего ребенка. У меня складывается впечатление что вы хотите от меня услышать некий "правильный" ответ и поэтому, несмотря на все мои подробные объяснения, не принимаете мой. Так что уж давайте выкладывайте свой вариант и обсудим его.
Если бы это было действительно так, то священник завернул бы Вас сказав: Приходите креститься, когда ребенок сможет САМ произнести символ веры, а еще лучше - сдаст некий экзамен на знание и понимание того, что написано в книгах в которые Вы верите.
Ремарка. Улыбнуло "Вы". Может быть все таки в таком случае "в которые ребенок верит"?
А такие христиане тоже есть. Католиками зовутся. А есть еще протестанты, которые часть таинств вообще не признают и от этого не становятся "сатанистами" или отступниками в моих глазах. Традиции разные, но все традиционные конфессии считают друг друга христианами, то есть не осуждают традиции друг друга. При этом в вопросе того же крещения православие получается раскрепощеннее протестантизма, потому что в протестантизме можно креститься только в сознательном возрасте, в у нас с самого рождения. Выбор больше )))
Есть такое хорошее высказывание апостола: в главном единство, во второстепенном многообразие, во всем любовь. В каком возрасте крестить ребенка это для меня второстепенное. Главное что я это делаю из любви к нему. И не осуждаю тех, кто поступает по другому.
"христианство на протяжении всей своей истории активно и открыто боролось с оккультизмом, в том числе и в своих рядах".
Если бы это было действительно так, то священник завернул бы Вас
С историей не поспоришь. Тут не может быть сослагательного наклонения. Я привел факт и его легко проверить с помощью исторической литературы.
Я думаю, что, если вас так интересует отношение именно христианства к оккультизму, то вам стоит почитать какую нибудь православную книгу на эту тему. Можно того же Кураева "Сатанизм для интеллигенции". Там как раз и про христианство много написано.
Самое смешное что оккультизм всегда "лип" к христианству, а христианство его всегда отталкивало от себя. А вы теперь его опять к нам лепите. Может вы тайный оккультист? )))

Религия - это опиум для народных масс. 

Это, конечно, сильный аргумент. И, главное, очень понятный. Причем вместо религии можно в эту фразу подставить телевидение, педерастия, социальная система, коммунизм, звездное небо и так далее. Смысл фразы абсолютно не изменится. Наверное потому что это лозунг. А разверните эту идею, пожалуйста, и обоснуйте. Может быть я даже с вами соглашусь что некоторые виды религии (тот же оккультизм) на самом деле дурманит человеку разум. Но просто сделав такое заявление и обвинив меня в предполагаемом лукавстве (с какой целью, кстати?) вы не объяснили какое зло я несу окружающим.
И я ставлю в ряд хороших вещей не "религию" вообще, а православие и веру в Бога. Передергивать не хорошо, в этом я с вами согласен )))

Мне более созвучны переживания "румяного человека": "боже мой, чем мы вынуждены заниматься..."
Но про "сало" я с вами не совсем согласен. Мне кажется что "сало" это не столько материальное благополучие, сколько, прежде всего, отсутствие внутреннего стремления вверх, отсутствие желания становиться лучше, отсутствие совести. Внешнее благополучие, конечно, расслабляет людей, но отсутствие достойной идеи, которой можно посвятить свою жизнь, просто их духовно убивает.
Мы тут плескаемся в нашей прибалтийской луже, выискиваем в ней желуди пожирнее и главная наша забота - найти побольше. А кто-то ведь летит к звездам...