Хмм. Ну мы же с Вами прекрасно знаем, что ЛР образовалась, в общем-то, случайно - никак не по воле народа, сильных местных элит или чего-то в этом роде. Если такая структура образовалась - она должна как-то себя поддерживать и обосновывать свое существование. Какой способ, кроме наращивания национализма наиболее многочисленного народа, можно придумать? Мне, честно говоря, в голову ничто особо не приходит - и история _всех_ лимитрофов это подтверждает.

На какой основе еще можно было бы строить свое государство? На идеологической - как ДВР - что ли?

И вариант построения государства с националистической идеологией по г-ну Ульманису - далеко не самый худший. Сравните хоть то же положение евреев в ЛР и в Польше в предвоенный период...

Но пропогандистский угар зашкаливает.

Разве что у упоминаемого Вами г-на Эзергайлиса ("по его словам из интервью и предисловия, документы привелены" - не совсем соответствует верифицируемому формату ссылки) - да и то - я б не согласился - лишь вполне нейтрально поинтересовался ссылками на первоисточники, в которых утверждается, что оккупационные власти до формирования аппарата рейхскомиссариата могли раздавать распоряжения _самостоятельно_ (то, что полиция/префектура была занята г-ном Арайсом со товарищи до и вне всяких немцев - вроде, никто не опровергает) сформировавшимся органам.

Участие Эйнзацгрупы в разных акциях 9в частности - убийство евреев в Приекуле) упаминалось в разных источниках - не вижу повода полагать ,что ее небыло.

Вполне допускаю, что евреев убивала в Приекуле EGr A - в ноябре в их обязанности уже входило зачищать тылы, а пресловутый бригаденфюрер обладал достаточными полномочиями в рейхскомиссариате, чтобы приказывать местным добровольческим (и не добровольческим) формированием. Но в начале июля это было не так.

Я включился (об чем сожалею) исключительно ради явно абсурдного утверждения - "за две недели до прихода фашистов"

Мне интересен немного другой аспект - я, напротив, считаю, что в самый первый период (от пары недель до пары месяцев) оккупации территорий к востоку от Польши немцы вообще не склонны были уничтожать местное население, включая евреев - это делалось только после установления более или менее твердой оккупационной власти. И, соответственно, уничтожение евреев в этот период - по большей части местная инициатива, в некоторых случаях (как в той же Литве) пользовавшаяся ничего особо не менявшей _поддержкой_ немцев (не по их приказу и не по принуждению).

С этой точки зрения Латвия не являла собой исключения. Впрочем, я на этой версии вовсе не настаиваю - взвешиваю аргументы pro et contra. Первые пока перевешивают.

Нууу. Для этого надо _верить_ в существование европейских ценностей. Вы в них точно верите? Я - не очень.

Существуют определенные закономерности развития национализма и т.н. "гражданского общества" в разных частях Евразии. Они складывались очень долго и больше (но не в полной мере) коррелируются с конфессиональной и пранациональной принадлежностью (германцы, финно-угры, славяне и пр.), чем с декларациями о "европейском выборе".

На мой взгляд, сводить все к дихотомии национализм/интернационализм совсем неверно - и уж тем паче называть национализм "человеконенавистнической идеологией". Ни одна идеология все же не плоха per se - реализации могут быть жутковатыми, это да.

Если уж продолжать идею по поводу некоторого соответствия границ ВКЛ с зонами инициативного уничтожения евреев - стоит вспомнить и о Едвабно, к примеру (вошедшем в массовое сознание поздно и в общем-то случайно - что позволяет допустить наличие неизвествных инцидентов того же рода). Мне кажется, что государственная принадлежность не имела такого уж большого значения. И уж вины г-на Ульманиса в произошедшем точно нет.

По поводу "до прихода немцев" - скорее всего, имеется в виду период безвластия - до формирования рейхскомиссариата Ост (17.07, кажется). До того момента (и до получения бригаденфюрером Шталекером соответствующих полномочий) по идее полномочия его как командира EGr A не выходили за рамки подавления сопротивления на территориях, занятых вермахтом. Более того, его присутствие в Литве (Каунас, Вильнюс) в этот период вполне документировано - в отличие от Латвии. При этом структурно EGr A никак не была предназначена к рассредоточению - единое место дислокации, единое место действия.

Убийства несопротивляющегося населения в сферу полномочий бригаденфюрера и его подразделения никак не попадали - его задачей было обеспечить спокойствие на оккупированных территориях, а не создавать риск эксцессов. Уничтожение евреев при этом можно произвести позже, прежде сконцентрировав их в гетто при минимальном сопротивлении.

У всех исследователей (даже не обременяющих сеья ссылками) достаточно определенно указывается, что 

1) бригаденфюрер Шталекер не знал г-на Арайса до начала войны ни по личной, ни по служебной линии;

2) последний не был вовлечен в контакты бригаденфюрера с рижским подпольем по линии г-на Штиглица; 

3) г-н Арайс занял здание полиции/префектуры _до_ любых контактов с немцами когда бы они ни произошли;

4) контакты (знакомство) бригаденфюрера с г-ном Арайсом происходило сугубо по латвийским контактам последнего - одно воинское подразделение, одна школа, одна студенческая гильдия, но не какая-то форма вербовки его немцами в период до их входа в Ригу.

Я тоже никак не специалист - но предполагаю, что под пресловутыми двумя неделями подразумевается период с 28 июня по 17 июля. И ничего опровергающего этот тезис мне пока не попадалось.

Не спорю - но все же считать _мнение_ историка о том, что процесс был не организован, а _соответствовал_ эээ рамочным директивам (in accordance with fundamental orders) германской политики основой для дальнейших умозаключений, наверное, не совсем правильно.

Закономерность не так проста - инициатива была не только в Прибалтике (преимущественно в Латвии и Литве - за малым количеством евреев в Эстонии), но и на Западной Украине - то есть в черте ВКЛ и на сопредельных территориях (кроме почему-то Белоруссии). Я говорю именно об инициативе и в самом начале - не о более позднем времени, когда в той же Белоруссии резвились и ОУН-УПА, и Латвийский легион, и РОНА и много кто еще.

Вписывать ситуацию в Прибалтике в европейский контекст - вообще некорректно - другой регион, другое население, другое отношение немцев.

Так нельзя - ссылки надо проверять в сложных случаях. Благо по нынешним временам это зачастую несложно.

Предвзятость - второстепенный вопрос, она есть всегда и неизбежна. Однако мнение историка не может являться истиной само по себе - оно должно чем-то подкрепляться. Ну хоть чем-то - письмом г-на Арайса, в котором он пишет, что "старший приказал", приказами по EGr A, на худой конец - мемуарами непосредственного свидетеля.

Кстати, контекст последнего утверждения г-на Эзергайлиса вообще не ясен - там о каком-то письме и о том, что деятельность бригаденфюрера Шталекера была в русле германской политики по еврейскому вопросу - странно бы, если б это было не так.

А на что г-н Эзергайлис ссылается, описывая встречу г-на Арайса с бригаденфюрером Шталекером (у меня этой книги нет и скан недоступен)? Мне несколько раз попадались утверждения о том, что уже 01.07 г-н Арайс получал от него инструкции, даже в развернутом варианте - как 01.07 однополчанин и соученик г-на Арайса г-н Дресслер показывает бригаденфюреру Шталекеру дорогу в полицию, которая к тому моменту уже находится под контролем г-на Арайса. Но я никак не могу понять, на какой первоисточник они опираются. Как, собственно, и утверждения о том, что бригаденфюрер Шталекер уже 01.07 находился в Риге.

Но предупреждаю, если ещё раз посмеете что-то такое высказать ( в качестве примера или заявления) я не поленюсь каждый раз заявить, что Вы врёте, как сивый мерин!

Вы свободны в выражении своего мнения. Спасибо, до свидания.

Никоим образом не настаиваю (я плохо ориентируюсь в вопросе), но, кажется, во время поджога синагоги подразделение бригаденфюрера СС Шталекера находилось в Литве и оказалось несколько рассредоточено по территории рейхскомиссариата только ко второй половине июля. Подчеркну, что и полномочиями приказывать кому бы то ни было он облечен не был - они появились только после формирования рейхскомиссариата. Можно допустить, что какие-то местные подразделения могли быть оперативно подчинены EGr A - но, в любом случае, это, скорее всего, произошло уже после 17 июля.

Что касается связи имени бригаденфюрера с поджогом синагоги - она, кажется, проявляется только в его составленных post factum отчетах об уничтожении евреев рейхскомиссариата (август-сентябрь, кажется). И себе себе он этого не приписывает, подчеркивая заслуги местных сил.

Если я где-то ошибаюсь - буду очень благодарен за ссылки на опровергающие документы.

Надо же, Вы уже заранее всю мою позицию изложили. Которой даже и не выслушали.

Я где-то ошибся? На всякий случай приношу извинения - это неумышленно. Просто опыт показывает, что непротиворечивая позиция, не основанная на чистой агрессии (на праве сильного) и предполагающая отрицание геноцида палестинцев, всего одна - изложенная.

Мне было бы интеерсно послушать Вашу мне интерпретацию событий,

Извините, нет - я стараюсь не обсуждать конфликтные темы, по которым не стоит ожидать новой информации. К ним как раз и относится палестинский вопрос - в силу принципиальной несовместимости взглядов на него.

Наверное Вы провели там много больше.

Не слишком намного, но больше - в разных сопредельных странах с большими палестинскими общинами.

Я же не могу Вас принуждать объяснять свои заявления.

Я не делал заявлений - я не ТАСС и не уполномочен - просто в контексте конкретной реплики счел пример подходящим.

Убийство Кирова безусловно было значимым фактором, однако под него можно было подверстать все-таки какое-то лимитированное количество актов насилия над элитами. Под него были окончательно добиты зиновьевские кадры и еще некоторые сугубо политические группировки, однако националистов оно коснулось лишь частично - был снижен накал украинизации, проведена орфографическая реформа белорусского языка (там коренизация и без того имела несравнимо меньший успех, чем на Украине за отсутствием значительного количества соответствующе настроенных национальных кадров). Но об окончательном сворачивании политики коренизации можно говорить уже только к 1938 - а ведь это необходимый элемент гуманитарной подготовки к изменению дурацкого административно-территориального деления. 

Понятно, что все, о чем мы говорим - на уровне догадок, потому что оценить степень коллегиальности руководства и соотвношение в распределении властных полномочий между центром и периферией в предвоенный период можно только примерно.

Мне, однако, кажется, что идея эта оставлена не была, просто времени не хватило - политическая реформа, начатые с принятием коституции в 1936 г., была продолжена только на 19 съезде в 1952 г. Шестнадцатилетний перерыв, вызванный войной - а последний предвоенный (и решительный) акт в сворачивании той же украинизации - это 1938 год...

По поводу 77/6 - не очень правдоподобное соотношение. Предполагаю, что автор заблуждается, относя к католикам униатов (греко-католиков) - а граница весьма принципиальна, поскольку проходит как раз по языку...

По поводу определения идентичности по вере - напомню, что Брестской унии к тому моменту было всего 200 лет, а значительное распространение униатство (сочетание греческого обряда и местной формы русского языка с католической догматикой и подчинением Папе римскому) получило менее 100 лет. Попыткам же приводить униатство к католическому образцу было и того меньше - лет 50.

Соотношение местного языка с польским вполне характеризует то, что официальные тексты всех трех статутов ВКЛ были-таки на нем, без параллельных польских текстов - последние делались лишь впоследствии.

Некоторые возражения

а) Маловероятно - насколько я понимаю, уничтожение евреев пошло полным ходом еще до того, как могла подействовать интенсивная пропаганда - вариант индивидуальной работы немецких агентов все-таки не представляется очень вероятным. Да и непосредственной связи пресловутого г-на Арайса с немецкими агентами до войны, кажется, никто не доказал.

б) Насколько я понимаю (в частности, из чтения газет эпохи), к 1941 году информация об уничтожении евреев в Германии не имела массового распространения, да и не было оно массовым тогда - основные акции по уничтожению евреев Германии начались только с 1942 гг., т.е. когда в Прибалтике все уже закончилось.

в) Не думаю, что идея расового превосходства латышей перед евреями так уж пропагандировалась - опять-таки, насколько могу судить по "Для Вас" и "Сегодня" (большая часть подшивок оцифрована и общедоступна) - накал национализма был достаточно высок, но сконцентрирован он был скорее на уровне формирования национального мифа, чем на поиске врага.

А потом и до экстерриториального коридора до автономного города очередь дойдет...

Если бы с самого начала пошло не так, а был бы сплошной интернационализм в управлении, то было-бы иначе?

Кстати, скорее всего, в одном было бы не так - не вошли бы так целеустремленно, никак не оценивая перспектив и не выторговывая преференций, в ЕС и NATO. Вовсе не утверждаю, что это было бы хорошо или плохо.

Трудно сказать. Скорее все-таки возможности не было - вопреки внешней монолитности, до войны равновесие между центром и регионами было довольно хрупким, а после войны - наверное, не успел или не до того было. В нежелании, наверное, трудно обвинить - особенно исходя из упорства в той дискуссии и жесткого (но _совсем_ не быстрого) подавления национал-коммунистов в наиболее проблемных регионах - в Закавказье и на Украине.

Это никак не то же самое. Приукрашивание собственной истории - традиция, освященная веками. Создание мифов типа "пилигримов Mayflower'a", "защитников Риги" или тотальной добродетельности русских (как у упомянутого г-на Мединского) - это чрезвычайно достойное занятие, не только возвышающее народы в собственных глазах, но и создающее направление для их дальнейшего развития в рамках уже сформировавшегося народного характера - подобные мифы ведь всегда формируются задним числом, от достигнутого.

Живым примером полезности мифов являются те же США - представьте себе, что граждане этой страны имели бы несколько более реальное представление о характере и движущих силах своей революции, к примеру - сформировавшей нынешнее государство в несравнимо большей мере, чем пресловутые пилигримы или даже отцы-основатели. Сейчас они поливают мир кровью, ограничивая себя хоть в какой-то мере миссией несунов демократии. А если бы этого надуманного (мифического) ограничителя не было? Если б они, подобно чернокурым бестиям, имели мир просто по праву сильного, не ограничивая сеья моралью и мифом - лучше разве б было?

Упомянутый "кукольный дискурс" - это немного другое. Это попытка тотально извратить собственную историю в угоду каким-то в меру сиюминутным потребностям - как изобретение древних укров для ментального отделения Украины от России или смешения истории территории со сказкой о спящей красавице (случайно родилась и довольно скоро впала в каталепсию аж на 50 лет - впрочем, есть мнение, что и через 50 лет ее принц-таки не поцеловал) уже непонятно для чего.

Я бы и рад - но, исходя из некоторых особенностей реплики ("персонально" и "немного подробнее" - как части речевой характеристики; "так называемые палестинцы" - как определяющая часть дискурса) смысла особого не вижу. В Вашей системе представлений (пустая территория, оккупированная арабами-переселенцами из Ирака, которым и без того не по заслугам создали никогда ранее не существовавшую Палестину под названием Иордания) геноцида палестинцев, безусловно, не существует. Кто я такой, чтобы покушаться на разрушение такой стройной системы? Не потяну, однозначно - и не стремлюсь.