"Ваши ли эти интересы, Виестурс? Вот это большой на самом деле вопрос... Неужели вы считаете, что правящие действительно действуют в интересах страны, а не в своих личных интересах?!"

Навеяло воспоминания - так отечески заботливо со мной говорили коммунисты. Я тогда был молод, а они видели жизнь. Теперь мне много лет и я тоже видел жизнь.

У меня нет сомнений, что правящие действуют в своих личных интересах. И еще в какой-то мере в интересах нашего государства (потому, что ЗДЕСЬ они правящие, а в другом государстве они НИКТО).

Вы намекаете, что Вам известно государство, правящие которого больше думают о моих интересах, чем о своих? :) Я просил Вас назвать такое государство с успешной идеологией. Вы воздержались. А теперь подумали и уже можете назвать? :)))

Кроме Невзорова можете назвать других очевидцев? Невзоров в моем восприятии 1991 года - человек, который лично и увлеченно вел информационную войну против формирования постсоветских государств. Он - участник и заинтересованная противоположная сторона конфликта. Поэтому его утверждения в вопросе литовских событий я воспринимаю как вероятнее всего недостоверные.

Когда-то читал мудреную книгу нидерландских авторов (известных в своей области авторитетов) про ведение аргументативного дискурса (то, чем мы занимаемся тут). Помню, что по неписаным правилам человеческого общения бремя доказывания (а вместе с тем последующий почет или провал) лежит на том, кто предлагает новизну. :)

В 1991 я активно следил за событиями, искал подвохи и манипулирование, от кого бы оно ни исходило. Что-то заметил, что-то, возможно, упустил. Но у меня сложилось представление о тех событиях. Для меня будет новизна, если окажется, что литовцев убивали свои, а не военные, прикомандированные для "усмирения беспорядков".  Поэтому не надо меня ругать:  "Вам нет дела до истины. Вас только государственная идеология волнует."

Есть новые аргументы - давайте ссылку. А нет - всё остается по-старому и я сохраняю свое мнение неизменным. Имею такое право. Я вложил труд и время в формирование своего мнения. Я ценю труд и время.  :)

"Причем - обратите внимание - эта тема не утихнет в ближайшее время, по литовскому законодательству суд состоится через месяц. Прибавляем 30 дней к 10 октября - календарь утверждает, что это практически совпадает с заседанием ЕС по поводу партнерства с ним Украины и Молдавии. Аккуратненько, не так ли? К моменту совещания страна-председатель ЕС будет выглядеть как э-э-э... "

" В Молдавии и так уже неспокойно, а вброс в адрес Украины не сложен"

Без иронии - снимаю шляпу перед Вашей информированностью и умением видеть взаимосвязи.

И поэтому вопрос - если Россия производит просчитанные информационные вбросы ("мягкая сила"), то надо ли нам защищать свои государственные экономические и политические интересы? Или это "предательство" и "недружественность" по отношению к России?

Сам считаю, что Россия не малый ребенок, она не церемонится, хотя нет и преобладающей враждебности на государственном и житейском уровне - скорее уж добрая память о совместном прошлом. Считаю, что относиться к России нужно симметрично - в таком же эмоциональном настрое.

А есть ссылки? Тут говорят, что "достоверно известно"...

Я тоже хочу убедиться, не тратя на это дни и недели.

Или всё сводится к разговорам типа "мамой клянус! мне один земляк рассказывал!"?

Принимаю, что не похоже на случайные совпадения. Я тоже изучал теорию вероятности. Но... как-то теряю представление о полезности этой темы:

1) мы не поймаем никого и не докажем то, что в свое время не доказало следствие,

2) культ павших жертв 1991 года, по моим ощущениям, занимает не такое важное место в прибалтийской государственной мифологии,

3) бенефициаров от хаоса по-крупному было несколько - Запад, новые элиты, криминал, инакомыслящие. Проигрывающих было тоже несколько - старая партийная и производственная элита, военно-промышленный комплекс, силовики, русскоязычная (одноязычная) техническая интеллигенция.

4) данный фильм и его подача похожи на информационную акцию российских госструктур. Перед этим были военные учения, заявления Александрова и Жириновского про оккупацию и бомбардировку Балтии.

Дело не в 1991 году - игры вполне современные. Утопая в прошлом мы тратим время и теряем конкурентоспособность. Нам это сейчас нужно?

"Палецкису-то зачем все это нужно?"

Есть еще вариант - человек "выпал из времени", живет прошлым. Так бывает...

"По этому поводу Палецкис выиграл суд первой инстанции."

Как это связано с ...

"Достоверно известно, что только одна жертва событий попала под танк,... На остальных телах характер повреждений совсем другой, как от ударов автомобилем"

Мне некогда изучать дело Палецкиса первой инстанции.

Думал - есть аргументы, ссылки... Что, все доказательства ТОЛЬКО у Палецкиса?

"Достоверно известно, что только одна жертва событий попала под танк,... На остальных телах характер повреждений совсем другой, как от ударов автомобилем"

Это существенно. А можно ссылку попросить?

"То есть вы тоже оправдываете убийство нескольких человек ради возмущения народных масс, то есть, в общем, с целью достижения политического результата?!"

Вы возбуждаетесь и напрасно приписываете мне то, что я определенно не говорил. Политика не должна строиться на крови. Кровь случается, но кровь не должна быть средством достижения политических целей. Это как на производстве - бывают случаи гибели людей, но производство товаров ценой жизни работающих - нонсенс. Ценость жизни несоизмеримо выше. Политика должна служить людям, должна оберегать людей. Иначе это не политика.

Повторяю вопрос: Марк, а можете назвать примеры удачных государственных идеологий постсоветских государств?

Я был на баррикадах, старался больше увидеть и понять. Помню, что было ощущение присутствия третьей силы (НФЛ, Интерфронт и ПрибВО, Некто Х). Казалось, что этот третий стремился столкнуть народ лбами и вызвать кровопролитие. В то время некоторые СМИ (ЦТ, ТАСС) работали на раскачку напряжения. В Риге в конце 1990 - начале 1991 произошла серия загадочных взрывов 1) в улочках Старой Риги (пробный взрыв), 2) у Дома Конгрессов (показали тревожащий сюжет по ЦТ, но не показали место врыва), 3) у здания КГБ на ул. Стабу, 4) у райкома КПСС на ул. Даугавпилс и др. Все взрывы имели одну особенность - они наносили ущерб стеклам окружающих жилых и гражданских зданий, но ущерб "взрываемым" объектам был минимален. Смысл взрывов - провокационный шум о том, что якобы "националистические боевики" взоравли здание Дома конгрессов, райком или КГБ.

Похоже, что в Прибво был какой-то заговор в силовых структурах. И были какие-то формальные юридические зацепки, чтобы легитимизировать выступления войск округа под руководством местных партийных органов. И чувствовалось, что невидимая сильная рука наматывает и сдерживает хвост заговора. По латвийскому ТВ даже выступил некий военный в танковом комбинезоне (таким образом не видно было званий), заверял, что военные будут соблюдать закон и не применят силу. Видно было, с каким трудом человек это выговаривал. Наверно, это была какая-то знаковая фигура, но не из самого высшего руководства Прибво. Запомнилось, так как было очень необычно для советского ТВ. Кто выступал и что это значило - не знаю. После январских событий 1991 года власти СССР срочно подправили текст Устава гарнизонной и караульной службы (УГКС) СССР. Не хочу уходить в дебри доказательств, ссылок и т.п. Свой интерес в этом вопросе я удовлетворил. Желающие могут поискать в интернете - как изменился УГКС после январских событий.

"А вот то, что независимость Литвы базируется на крови и на лжи, это не может не беспокоить. "

Если правильно понимаю, Вы считаете, что литовцы убивали литовцев, чтобы обвинить в гибели людей спецназ Альфу и десантные войска?

Я слышал, что часть людей в Вильнюсе задавили танки. Агрессивность танков видна даже в обсуждаемом фильме. По Вашему, это были литовские танки или натовские, но замаскированные под танки советского образца?

Несколко дней после перестрелки я в поисках ответа на этот вопрос облазил всю Бастионку. Тогда на местах гибели людей лежали цветы. А на стволах деревьев и на мостике через канал были следы пуль. По этим следам (по директриссе ведения огня - так, кажется, это называется) можно было определить места, откуда стреляли. Можно было сопоставить эти места с кинокадрами.

Понимаю,что это любительское расследование. Но ВО ВСЕХ случаях около мест гибели людей были видны следы пуль наземной стрельбы со стороны парка в районе перекрестка улиц у Министерства внутренних дел. А там был ОМОН...

И еще. У меня нет ни малейшего сомнения, что в какие-то моменты стреляли и сверху, с крыш в районе Министерства внутренних дел. Лично видел след пули на стволе (потом этот ствол спилили, очищая парк). Своими ушами слышал одну очередь из 6 выстрелов, которая эхом отдалась от фасадов улицы Авоту (в момент перестрелки я двигался к центру и слышал только эти выстрелы, так как здания заглушали звук наземных выстрелов, а в этом случае звук распространялся над крышами из высоко расположенного источника). Бывший депутат Валдис Штейнс утверждал в недавнем интервью, что находясь во время перестрелки в Саейме слышал стрельбу с высоты в районе церкви Екаба.

Но не хочется сейчас обсуждать эту тему. Это долгий разговор. Думаю, с помощью интернета можно собрать свидетельства и сложить события.

"Ясно, что идеология у любого государства должна быть, только нормальная, а не основанная на лжи и крови, вот в чём дело..."

Марк, а можете назвать примеры удачных государственных идеологий постсоветских государств?

Это Беларусь, Украина, Казахстан, Туркмения, Узбекистан, Таджикистан, Киргизия или какое-то другое государство? Так, чтобы без крови и лжи... (Не упоминаю воевавшие Россию, Молдову, Армению и Азербайджан, Грузию, а также "голимые" прибалтийские "недогосударства"). Или лучше назад в СССР?

"Я не думаю, что в Литве все граждане согласны с официальной трактовкой январских событий."

Безусловно, не все согласны. Несогласные "с режимом" показаны в российской ТВ передаче. А в чем смысл показа? Неужели в этом? "Европейское государство не должно ограничивать свободу мнений. И на это ей, Литве, указали из Европы."

Думаю, что с заявлением о блокаде сделали глупость. Сильные слова впустую употреблять не следует. Как в шахматах - "тронул фигуру - ходи".

Похоже, начинается новый жесткий период сосуществования постсоветских государств. Придется многому учиться, в том числе слова правильно подбирать. Есть куда расти.   

"Постановочность... Нет, мне бы хоть какой-то пример."

1) Простреленный "националистскими боевиками" бушлат Невзорова во время визита на рижскую базу ОМОН.

2) Начальные кадры "документального" репортажа "Наши" - каска на шлагбауме у литовского ТВ, а на каске - аккуратно вырезанные из плотной бумаги буквы - "Н А Ш И". И трагический голос диктора, как бойцы сидят немытые, голодные и без сна  в окруженном враждебными силами вильнюсском телецентре. Я был солдатом. Знаю, что когда голодно, когда нет воды помыться и нельзя поспать, то не бывает аккуратной белой бумаги и ножниц, чтобы буквы вырезать, а также клея, чтобы каску буквами украшать.
"Получается, что методы НЛП, о которых Вы говорите, были направлены непосредственно на чиновников Литвы?.. Посмотрели, одурели, насмешили белый свет. Перед саммитом, на котором предстоит уговаривать Украину и Молдавию на партнерские отношения с ЕС РФ и кремлевская команда получили на руки ощутимый козырь."

Похоже, Вы правы и цель информационной атаки была именно такая. Признаю, что в таком аспекте не думал. Мне мешали наши латвийские стереотипы - присутствие "простых советских людей", у которых ТВ "спец-лапша" предсказуемо вызывает ненависть к "титульным гитлеровцам". В Литве "советских" осталось мало. Там остается только чиновников злить.

Спасибо за интересную трактовку.

"Подставила искусственно слепленная государственная идеология Литвы, превращенная в закон."

Извините, не понял. В чем проблема?

Версий несколько:

1) У Литвы есть "государственная идеология", а не должна быть, так как Литва не может или не должна быть государством со своей идеологией?

2) Госидеология Литвы слеплена искусственно, коряво, с натяжками?

3) Госидеология Литвы закостенела, она недостаточно гибкая, превращенная в закон?

Насколько мне известно из социологических исследований, Литва - самое беспроблемное в плане межэтнических отношений балтийское государство.  Литва понесла самые большие человеческие потери в событиях 1991 года. В Литве нет проблемы неграждан: "Литовское гражданство могли получить буквально все, кто на тот момент жил в Литве - вне зависимости от этнической принадлежности и продолжительности проживания. Таким образом, среди населения теперешней Литвы есть 99% обладателей "зеленых паспортов", то есть граждан Литвы, еще 0,4% - граждане Российской Федерации, 0,2% - граждане других стран и 0,3% - люди без гражданства (в основном это цыгане)."

Почему именно Литва вызывает такое неприятие?

По моему мнению, Россия что-то в последние месяцы оживленно затевает - ведет активную торговую войну методами Онищенко, давит на Украину, на Литву. Заявляет устами Александрова о введении войск в государства Балтии, готовит провокационные телепередачи с использованием приемов информационной войны. Можно делать вид, что этого всего нет, что в Литве просто нарушается свобода слова.

Думаю, что в этой ситуации я бы не стал литовцев поучать - как им строить отношения с Россией. Литва умеет за себя постоять. При этом мне кажется, что Литва - вполне европейское государство с историческими корнями в Европе.

"Насколько я понимаю, написав полуметровый текст, вы факт избиений и наличия таких лозунгов, тем не менее, не опровергаете."

Понимаю, что с длинными текстами сложно. Хочется самим говорить, а не чужое читать. И раздражает, когда у других есть что сказать.

Вы не почувствовали иронию в моем "полуметровом" тексте? Смысл текста полностью обратный - никто никого не избивал, а дикторский текст фильма преднамерено построен так, чтобы создать впечатление, что были этнические погромы. У Вас, насколько понимаю, уверенность в погромах есть. Теперь начнется длинное выяснение...

Не хочется на это терять время.