Аркадий, если Вы хотите обильного цитирования данных сайта общества "Мемориал" - по поводу количества заключенных ГуЛага, качества и количества их трудов, я, разумеется, могу и привести эти цифры. Повторяю - да, именно данные "Мемориала". Для меня, как сталиниста, это удивительно, но факт есть факт: после долгих лет рассказов о том, что Сталин начинал утро со стакана крови невинного младенца, а уже потом только шел расстреливать из пулемета очередной миллион незаконно арсетованных, "Мемориал" дал себе труд залезть в архивы. Если касаться только экономики, то данные просты - заключенные ГуЛага дали в советскую экономику аж ... 3% от общего объема ВВП. Хотите спорить - спорьте, просто имейте в виду, что спорить будете уже и не со мной.

Артём, последнюю Вашу мысль поддерживаю целиком и полностью, но Вы - и я вслед за Вами - ведем речь об экономической стороне вопроса, не так ли?

Сергей, с удовольствием последую Вашему совету, как только обнаружу крупицу свободного времени). Александр вот менее полемичен, но, на мой взгляд, пишет в унисон с господином Крупманом. Для Александра непогрешимость излагаемых им "истин" - уже не предмет спора, а нечто априорное, не требующее никакой полемики. Ему Ваши тезисы уже просто "смешны" - такое вот потрясающее чувство юмора...

  Марк, если отбросить эмоции и скатиться в оголтелый цинизм - таки повезло. Причем во мнгих областях - именно повезло. Не веришь? Ну, набросками. Фашистские режимы распространялись, как раковая опухоль: Италия, Испания, Болгария, Румыния, Словакия, Эстония, Латвия, Литва - одна сторона. Вторая - Сталин понимал неизбежность войны с Германией, в силу чего целиком и полностью сосредоточился на внутренних проблемах СССР, отказавшись от ленинского завета "экспорта революции" Рывок в развитии станкостроения, во многих областях металлургии, усовершенствования военной техники, впоследствии конвертированные в усовершенствования гражданской. "Фау", которые положили начало ракетостроению. Бесчеловечные, аморальнейшие опыты на людях нацистских медиков, давшие резултаты, которых по другому медицина не получила бы никогда. Это нацистским зверям в белых халатах, к примеру, мы обязаны герметичностью салонов авиалайнеров... Европа так вообще получила бесценный опыт существования без внутренних границ, с единой валютой и правительством, находившимся в Берлине, но писавшим законы для всех прочих государств. Берлин сменился Брюсселем, рейхсмарка - евро, вот и вся "косметика"...

   Евгений, целиком и полностью согласен с тем, как Вы описываете усилия экономики СССР в годы ВОВ. Однако не понимаю, по какой такой причине Вы не хотите чуточку расширить исторические рамки данного периода. Позволю себе напомнить, что, начиная уже с лета 1945 года темпы восстановления разрушенной промышленности стали получаться весьма простыми: один завод или фабрика в ... сутки, если рассматривать по итогам года. Дальше темп только наращивался, к 1951 году дойдя до 1 завода/фабрики в ... час. При ОДНОВРЕМЕННОМ создании с полнейшего нуля атомного и ядерного оружия, ракетных войск При отмене карточной системы на десятилетие раньше Англии. При восполнении потерь населения за счет стимулирования рождаемости. Можно сколько угодно ненавидеть коммунизм, социализм и лично Сталина, но от фактов никуда не деться: СССР умудрился не только сохранить мобилизационный настрой военных лет, но еще и "конвертировать" его в неверотяное по темпам восстановление, в неистовый рывок в область новейших на тот момент технологий. Без иностранных инвестиций. С необходимостью отдавать долги за ленд-линдзовские поставки, практически в режиме автаркии. При необходимости вколачиваться в экономику стран-агрессоров, в одночасье ставших "братскими республиками" - я имею в виду Румынию, Венгрию, Болгарию, кусок Германии.

     Но именно в 50-е и начался путь к краху Советского Союза: с воцарением Хрущева, подарившем партийной номенклатуре безнаказанность и несменяемость, а экономике - волюнтаризм. Ваш собеседник много говорит о проблемах советского сельского хозяйства, но они ведь не являются "родимыми пятнами" социализма, и уж тем более - сталинской экономики. Всего несколько шагов Хрущева при полнейшем "одобрямсе" его клики: отказ и развал системы МТС, запрет на приусадебные участки, целина, и советское сельское хозяйство получило удары, от которых так и не смогло оправиться. Обезлюдевшее российское нечерноземье в угоду необходимости развивать зерновую промышленность на землях Казахстана с урожайностью в 14 центнеров с гектара - это полный мрак...

Удивительно, но у меня впервые есть время подробненько ответить на реплику Александра Гильмана.

    Вторая мировая достаточно ярко показла, что агрессивный тоталитаризм нацистской Германии, встретившись с огромными проблемами, не смог завоевать демкоратическую Великобританию и хоть как-то нанести ущерб не менее демократическим (разумеется, по меркам того периода) США. СССР вполне официально отказался от "революционного пожара" насильственным путем, путем агрессии, в 1938 году.Не случись Мюнхенского сговора - не было бы причин для размещения военных баз на территории Балтийских стран, не было бы и известных событий 1940 года. Тезис о том, что "рано или поздно СССР принялся бы устанавливать социализм во всем мире" откровеннейшим образом высосан из пальца: к середине 30-х Сталин занимался строительством социализма в одной отдельно взятой за жопу стране, всемерную помощь оказывая ровно одной, очень независимой и очень радостной по этому поводу стране - Монголии.

     Фраза " Тезис о том, что общество потребления два десятилетия перерабатывало ресурсы, накопленные социалистической экономикой, смешон: мало было тех ресурсов, и большая часть их оказалась просто разбазаренной, ее даже украсть не сподобились" набрана на компьютере, подключенного к сети "Латвэнерго", функционирующей - на 99% - на инженерных сетях, спроектированных, созданных и профинансированных  социалистической экономикой. Электрическая энергия в сети "Латвэнерго" поступает с электростанций, спроектированных, профинансированных и созданных социалистической экономикой. Автор фразы, выйдя из дома, ногами шагает по асфальту, возникшему на улицах благословенной столицы достопочтенной Латвийской Ресупблики стараниями социалистической экономики. Затем автор, сильно подозреваю, уселся в транспортное средство, которое на заправке фирмы "Лукойл" приняло топливо, произведенное на НПЗ, построенном в годы социализма. Нефть на тот НПЗ поступила по нефтепроводам, возникшим в годы социалистческой экономики, причем из нефтяных скажин, разведанных и разработанных при социалистической экономике. Александр, мне продолжать столь же старательно или достаточно?) Я ведь и до "помыться в душе и сходить в сортир" "автора этой фразы" "сопроводить могу...

      Роскошь пожить при таком комфортном устройстве", не погрешу против истины - жестко ограничена географическими рамками. Ни хрена не живут в комфорте в Бангладеш, Сомали, Афганистане, Ираке и прочих странах миллионы и миллионы человек, Александр. И про индивидуальные свободы население сотен стран ни черта знать не знает! Разумеется, до той поры, пока, аки гром с небес не раздастся демократический, либеральный лозунг: "У вас есть нефть?! Тогда мы идем к вам!!!" Как показывает практика последних десятилетий, обычно такой плакатик-транспарантик вешается на корпуса "Томагавков" и дула "Абрамсов". За"комфорт" Латвия УЖЕ платит здоровоьем и жизнями своих солдат, и любая попытка прекратить эти людоедские жертвоприношения обрывается грозным рыком из-за океана. Кризис, двойной кризис, глобальный кризис и даже глобальнейший - расходы на военные нужды хрен знает кого, только не Латвии, год за годом растут, аккуратно пожирая пенсии и прочую мелочь типа детского пособия" размером в пачку памперсов. При этом даже такая светлая голова, как Ваша, Александр, аккуратно, но весьма настойчиво промыта пропагандой"человеческих ценностей" и "индивидуальных свобод". Приподнимите маску на картинке с дядюшкой Сэмом - и откроется обширная перспектива реальной жизни стран, наслеение которых не входило, не входит и уже никогда не войдет в число "золотого миллиарда". И перспектив у той перспективы хоть на какое-то изменение - ноль целых шиш десятых процента. Так что, уж извините, про "меньше жертв" - попробуйте пофилософствовать на улочках Багдада. Только филосфствовать быстро придется - пока рядом очередная бомба не взорвалась или не открыл пулеметную стрельбу от нечего делать очередной военный патруль станы-светоча демократии и индивидуальных свобод...

 

Сергей, было ведь и еще одно условие того плана: размещение военных баз США на территориях стран, получавших эту помощь. Хиросима, Нагасаки и Фултон к моменту начала реализации плана Маршалла уже состоялись, в планшетных сумках пилотов бомбардировщиков с атомным оружием на борту лежали полетные карты с конкретными целями: Москва, Ленинград, Горький...
    Ну, а что касается "позволить участие в плане Маршалла" стран Восточной Европы - это, на мой взгляд, вообще за гранью понимания. Даже руководству США и Англии тех лет не приходило в голову, что можно требовать изменить отношение Сталина к странам-агрессорам, верным союзникам Гитлера - Венгрии, Болгарии, Румынии. Предположить, что СССР мог допустить на их территории американские войска?...

В Великобритании вполне мобилизовались в 1939
   Об "успешности" этой мобилизации можно судить по двум фактам, А СССР, по территории которого прошелся каток европейской машины уничтожения (грабежами советской экономики занимались не только такая цивилизованная страна, как Германия, но и нынешние светочи либерализма Италия, Румыния, Венгрия, Румыния и проч.), карточную систему отменил в 1947 году. Не пытаясь умалять умалять жертвы Ковентри и бомбардировок Лондона, памятуя о том, как организационно непросто было поставить под ружье индусов для участия в гонках по Сахаре за Роммелем/от Роммеля, я просто констатирую факт: на территории Великобритании карточная система просуществовала до 1957 года.

Комментировать можете, как угодно, прошу только не забывать ти исторические факты...

  Выбирает - если силенок хватает...
    
     А давайте вернемся к обществу. И Вы, и я - платим налоги, и мне ни черта не нравится, как государство с этими налогами обращается. На деньги, которые угроханы на те самые 100-латовые стипендии, можно было пяток муниципальных предприятий открыть, чтобы не только трудоустроить хоть 2-3 сотни, но через пару лет еще и предприятия частникам продать. Бред полный: "стипендиаты" улицы метут метлами, сделанными в ... Польше! Так что же это за либерализм такой, при котором  вот эта публика, которая ТАК распоряжается чужими, не ими заработанными деньгами, не отвечает за свое творчество - ни уголовно, ни административно? Когда свобода не ограничена ответственностью - это уже не либерализм, я как-то даже теряюсь определение-то подобрать. Ну, не могут рыночные отношения заставить государство, декларирующее свою приверженность либеральным идеям, повернуться мордом к тому, кто это государство своими налогами содержит, вот это и бесит. Нет системы ответственности за ошибки в экономическом планировании, за чехарду с налогообложением, за бесцельные, бездумные траты чужих денег. И пока такой системы ответственности не появится - государство будет деградировать. И о каком таком воспитании моральных ценностей у подрастающего поколения и речи быть не может: дети ведь не олигофрены, они прекрасно видят эту безответственность, это бесконечное кумовство. Наглость тупиц, воров и полная безжалостность к тем, кто не попал в "круг избранных" - слишком наглядны, чтобы можно было как-то влиять на сознание детей самыми замечательными словами...

  А я вроде и не об обществе...

Слово "ненависть" - ключевое, Андрей, и в этом Ваша проблема. Походите по пустому особняку, поразмышляйте - Великая Пятница у православных, самое время поразмышлять... О то, что Вы сами выбрали свой путь - вкалывать по 18 часов. О том, что среди тех - кого Вы ненавидите - те, кто слабее Вас.
         О том, что ненависть Ваша ведет в царство полного торжества либерализма: Клюнь ближнего. Обгадь нижнего. Залезь повыше, чтобы самого не обгадили.
        О том, что среди нытиков - и те, у кого просто нет предпринимательской жилки, у кого творческое начало в душе, в натуре превалирует над желанием и необходимостью работать локтями. Некрасивых - в пропасть, в Спарте проблему решали простенько и незатейливо. Место под Вашим солнцем - только тем, кто умеет, сжав зубы, скрутив себя в бараний рог, переть вверх. А вот этот молодой пацан годов 20 от роду - в душе поэт, но он уже точно знает, что никто и никогда не услышит его стихов: на 100 лам махания метлой надо за жилье заплатить, на копьютер с интернетом скопить не получится. А вот тот старикан - в недавнем прошлом талантливый инженер, который и при Союзе не мог протолкнуть свои изобретения, а после Союза его грабанули, когда он из Польши баул с товаром таранил на "блошинку". А вот эта дама - замечательная швея, но фирма, на которой она работала, банкротировала, а дети только-только обустраиваются в Англии.
   Но что это я? Ненависть. Ненависть. Ненависть ко всем, кто не отрастил себе клыки. Ненависть ко всем, кто не нашел и уже не найдет своего места в жизни. Ненависть...
    Вам - уютно с ней?

Ужас-ужас - это когда Калифорнию и Техас называют "странами"...

Может, перестрелять их всех? Ни хлопот, ни забот, простенько и со вкусом.
    Не находите, что количество презрения ко всем, кто не умеет ковать "драгметалл" у Вас несколько зашкаливает? Попёрло с бизнесом - можно плевать на всех?..

Андрей, а проблемы энергоснабжения вы тогда могли бы решить индивидуально? Государство, если помните, развивалось - вот и старалось подчинить проблемы индивидуумов потребностям общества. Это сейчас, после того, как из строя выведено огромное количество промышленных потребителей электроэнергии у Латвэнерго нет особых проблем запитать особняки слуг народа в Балтэзерсе и в Юрмале...

Тезка, давайте-ка просто обратимся к первоисточника. На какомя зыке ыли начертаны "десять слов на каменных скрижалях"-то?

 Тора (Ветхий Завет в христианском прочтении) говорит, что использован был вот этот глагол- לֹא תִרְצָח

Обозначает он безнравственное преднамеренное убийство, в отличие от несчастных случаев, при самообороне, во время войны, по решению суда. И, раз уж сама Библия предусматривает смертную казнь по решению суда в результате нарушения некоторых заповедей, глагол этот не может означать убийство вообще, при любых обстоятельствах.

Вак число стран, подписавших в 1975 году в Хельсинки соглашение о сохранности европейских границ напомнить? Это соглашение - реальный документ. Все прочие цитаты без указания источника - перечитывайте на досуге.

Вы пишете, что решение остаться на "окуппированных территориях" принимала непосредственно Красная Армия, а некие историки полагают, что все решения о послевоенных границах были приняты на совещании глав стран антигитлеровской коалиции в городе Ялте. Спорить с Вами нельзя ни в коем случае - только Вам дано познать истину, единственную и непогрешимую. Следовательно, Вам точно известны воинские звания Красной Армии господ Черчиля и Рузвельта. Вот и прошу - поделитесь сим знанием? Ежели - мало ли! вдруг! - эти господа в составе Красной Армии не числились, то уж будьте так добры, бредятину насчет "Красная Армия уже посчитала чужие территории - своими" оставьте при себе.

 

     Так понятнее? 

   Владимир, хотите увидеть священников, которые служат Господу, а не мамоне? Есть совсем простой способ, в два слова укладывается: прочь из города! Вам-то, с двумя языками - тем паче: 60-70 км в сторону от Риги и в любой маленькой деревенской церкви или костеле Вы увидите-услышите совсем других священников. Без "Ролексов" на запястьях и без лимузинов в пятиместных гаражах, но со светлой, тихой, мудрой верой в сердце...

"А после войны Красная Армия уже посчитала чужие территории - своими."
   В 1945 году в Ялте встретились некто Сталин, Рузвельт и Черчиль. О воинском звании Красной Армии Сталина  знают все. Напомните, будьте добры, звания Рузвельта и Черчиля.

    1. "Сталинцев" и "ленинцев" необходимо разделять, раз уж Вы об этом.

    2. Параноидальный бред Генералисимуса со товарищи - это, простите, что? Предлагает порассуждать "ваще"? Могу в Вашем стиле: зато в Америке негров линчуют. Содержательная беседа получится...

    3. Укажите на географической карте мира место, где располагается эта самая "наша цветущая Латвия"

    И, будьте добры, останьтесь наедине со всеми прочими 300%. классиками, монстрами, разорениями и прочим. Понятия не имею, что за шарады Вы изволите загадывать.