Есть смысл ответить цитатами от Майи, не так ли?

"антифашистам это надо. Они меньше, чем на реставрацию СССР образца 49-го года не согласны."
 
  Пост № 918, любуйтесь. Искать пост, в котором та же госпожа Алексеева предлагала зачислить в "народные герои" бандитов из лесных бункеров искать просто лень. Так что, уж извините - знак тождества поставлен Майей, я ей ничего лишнего не приписываю.

  То что вы изволите называть "холодными краями" - места где я родился. Специально для вас повторяю: родился я там по тому, что моего деда в 1940 году из ЭССонии туда депортировали. Не депортировали бы - не родился бы, поскольку всех остальных моих еврейских предков прикончили в лагере Клоога: им "повезло", "кровавый палач Сталин" не стал отнимать у них имущество и ссылать. Остались жить там, где родились: ровно столько, сколько доброжелательным и приветливым соседям понадобилось на то, чтобы донести новым властям об их "пятом пункте". И в 1949 этих соседей снова никто не стал никуда ссылать-депортировать: не просто отмазались, а еще и в новую власть вошли. И в 1991 они продолжили в той власти оставаться... Если в Латвии ситуация чем-то в корне отличается от ЭССтонии - просветите, я не в курсе просто. А пока ваши байки о том, что в 1949 Советы сумели расправиться со всеми поголовно фашистскими прихвостнями, оставьте для других ушей. Так как же, как весь прочий ваш параноидальный бред о том, что при Советах открывали только русские школы, а производящие суда и железнодорожные вагоны заводы  были не конкурентноспособны после 1991 года.
     Среди прочей вашей откровенной ахинеи - словосочетание "матушка-Россия", Майя  Лили это вы считаете Россию "матушкой" и я вас не так понял?
   
    Ну, а уж Ваши попытки отгадать мои желания убедительно доказывают что вы отнюдь не экстрасенс. Я не желаю, чтобы людей без их вины отправляли к черту на рога. Я не желаю, чтобы тех, кого не выслали - убивали во имя получения статуса "юден фрай". Да, я желаю, чтобы РФ когда-то смогла стать Россией Ноя не желаю, чтобы Россия при каких бы то ни было обстоятельствах реквизировала землю и дома у шведских и норвежских пенсионеров, раз уж они их купили в Латвии. А вот такого уровня развития России, при котором даже самые тупые националисты уразумели выгодность тесного сотрудничества с ней - да, желаю.
   Как-то вот так.

   Сергей, о том, что антифашизм и изобретенные вами "советские реваншисты" - два совершенно разных идеологических течения (да, порой соприкасающиеся, но ведь порой и жестко противоречащие друг другу), понятно каждому здравомыслящему человеку. Ваша собеседница эти явления смешивает, причем делает это совершенно умышленно, еще и изображая при этом "едкий сарказм". Очень не люблю ярлыки, но пока видел только одного рода публику, умудряющуюся поставить тождество между антифашистами и "советскими реваншистами": это неонацисты и прочие жаждущие оправдать идеалы СС...

Лев, удивительный случай: совершенно не хочется спорить с Вами! Когда еще такое случалось?..
    Ведь это действительно здорово: перед нашими детьми распахнут весь мир границы кончились - возможно, навсегда. И я , вслед за Вами, не могу не радоваться за Элис - она действительно может уехать туда, где сердцем чувствует свою Родину. (Сугубо в скобках: девчушке 14 лет и никто, в том числе и она сама, не знает, какими будут ее мысли и чувства к моменту, например, окончания школы).Мало того: Элис пишет о действительно России, а не о странах "Москва" или "Санкт-Петербург", поскольку именно Псковщина и Новгородщина - колыбель русской цивилизации. Искренне одобряю ее выбор - если это действительно ее мысли, а не, скажем так, дань уважения мнениям и настроениям старших в семье. Но судя по репликам Вадима, с уважением к мнению ребенка в их семье все в полном порядке.
    Элис повезло еще и с тем, что желания ее совпадают с возможностями родителей: наверняка ведь Вадим "потянет" ее проживание и образование в России. Впрочем, вот это слишком частое по нынешним временам несовпадение желаний и возможностей человека мыслящего - одна из причин моей грусти - не по поводу Элис, а по поводу ее поколения. Согласитесь, что родители, трудящиеся, как пишет, к примеру, господин Председатель, продавцами-кладовщиками в "Rimi" в городе Ливаны, очень вряд ли смогут обеспечить "старт" для ребенка, которым - как знать! - через несколько лет гордился бы Московский Инженерно-Физический или Массачусетский Технологический институты  При всей Вашей приверженности идеям либерализма, Лев, я думаю, Вам придется согласиться с "медицинским фактом": система социальных лифтов в Латвии отсутствует напрочь. Впрочем, и в Европе, в Штатах, она тихо сходит на нет. Знаете, по большому счету я терпеть не могу Вашу систему ценностей, но при этом рад, что Вы имеете полное право ее иметь, не опасаясь при этом ни тюремного срока, ни психбольницы. Только вот какая мысль мучает: если идеи либерализма, в соответствии с Вашими желаниями, восторжествуют повсеместно, то либерализм .. кончится. Ведь с исчезновением СССР либеральная Европа и Америка лишились самого главного, без чего развитие, как говорят либералы, невозможно - КОНКУРЕНТА. Пока Запад вынужден был доказывать самому себе и идеологическому противнику, что выбор, сделанный СССР, в корне неверен - Запад развивался во всех отношениях. Конкурента не стало - начинается стагнация...
    И еще одна причина для грусти имеется: та самая, о которой говорит Алексеев. Элис - явно ведь творческий, ищущий человек, не так ли? Она свой выбор практически уже сделала: жить там, где уже живут ее сердце и душа. А Латвия? Латвия - не может удержать такого человечка, не интересны Латвии мысли и чаяния Элис. Элис - она, я очень ей этого желаю - сможет найти свое призвание, реализовать себя, жить в гармонии с самой собой. А Латвия станет еще чуточку беднее - еще на одного человека, которого не успело отравить равнодушие и культ золотого тельца.. Ведь любая страна, государство богато, прежде всего, не природными ресурсами, а людьми причем людьми именно творческими ищущими...

Папик, а вы где "претензию" в тексте увидели?Девочка что-то обобщила, позволила себе вещать от имени своего поколения, от "группы единомышленников"? Сделала какие-то категоричные выводы, назвав их единственно верными?

Во всей ветке дискуссии пока видна ровно одна претензия: некий аноним
Timber _  откровенно хамит 14-летней девчушке, норовя ей заткнуть рот и отобрать право иметь собственное мнение.

Насколько же омерзительно читать высокомерные реплики взрослого мужика, который позволяет себе подобный тон по отношению к 14-летней девочке... Какую бездну ума, понимания такта, мудрости вы, любезнейший, сейчас продемонстрировали, какой острой искрой интеллекта сверкнули.

Вот честно говоря, не понимаю я таких виртуальных умников - прицепятся к ребенку несовершеннолетнему и давай шизой коситься пыжась изобразить из себя человека разумного, а не то, чем является на самом деле: взрослым хамом развязным тоном мурло свое обнажающим.

Папик! Пора уже определиться - кто дал право ребенку хамить!

   Сергей, вот взгляд со стороны на вашу с Марком пикировку - а ведь вы оба правы!)
   
    Надо просто совместить одно с другим - и все встанет на свои места. Сама идея "восстановления ЛР-1939" целиком и полностью принадлежит Тримде, со всей ее патологической зоологической русофобией, антикоммунизмом и в кровь вбитую жажду реванша Рассказы о том, что стремление к независимости у латышей в конце 80-х обострилось само по себе, что это не было блистательным аккордом "холодной войны" в исполнении США и союзников - оставьте для более развесистых ушей. Ребята из ЦРУ в отношении Латвии использовали самый удобный для них инструмент - Тримду вот и весь расклад. У тримдовской публики эмоций на тот момент было много: жажда отомстить, стремление вернуться на родину  в образе рыцаря на белом коне, и - главное - в мозг костей вбитое стремление вернуть нажитое предками добро. Вот вам кусочек того, о чем говорит Марк: ату русских, закроем к чертовой матери все заводы и фабрики, чтобы убрать трудовые коллективы как организованную общественную силу!!! "правильно, правильно" - сказали режиссеры действа, которым нафиг не нужны были никакие конкуренты в экономике. И наш бравый электорат с восторгом принялся вспоминать, как ловко довоенная Латвия кормила беконом всю Европу....Остается припомнить только еще один фактик: кто, собственно говоря, стоял у руля в Латвии, когда независимость только-только проклюнулась? Пра-а-аильно, наша родимая партсовноменклатура, точнее - та ее часть, для которо давно уже не было ни национальных ни каких-то там еще идеологических идеалов, единственным божком для которой давно стал Его Величество Золотой Телец. И вот эти ребята под шум-гром-тарарам вокруг гражданства/безгражданства, денационализации/деоппукации, разгона колхозов и разгрома совхозов, занялись приятнейшей работой: Распилом. Нелатышская часть населения Латвии на тот момент была придавлена квадратными штампами и треугольными паспортами, латыши пели свежесозданные дайны "Мы накормим беконом шар земной, как завещал великий Карлис!", а эти ребята "пилили" все подряд, превратив Латвию в одного из крупнейших поставщиков цветмета Увлеклись до того, что попилили не только заводы-фабрики, созданные Советами, но и ВЭФ - реальную настоящую красу и гордость Первой Республики. А режиссеры даже согласились цветмет принимать по вполне себе мировым ценам: потенциальный конкурент сам себя уничтожал, да еще и с энтузиазмом... Доставшийся от Советов "пирог" был настолько велик, что крох хватило и многим из лохократа - именно тогда по дорогам  Латвии побежали первые "Кадиллаки" и 600-е "мерины". Веселуха царила полнейшая: там голосовали за закон о гражданстве, тут отбирали денационализированны дома, там гоняли советских генералов, вон там - с Улманисом-2 почтительно здоровались большие дядьки из Европов, вот тут - принимали на таможне в карман по полной от "металлических контрабандистов", а за углом бывший токарь дядя Вася пилил трансформатор, превращая его в будущий багажник будущего "Мерседеса"...

Такого дикого энтузиазма по превращению самой развитой в промышленном плане республики СССР в самую глубокую рифму на слово !Европа" нашим детям-внукам уже не увидеть...

Вот цитата из интервью госпожи Сапожниковой:

А правда была другой: в том, что многие высланные принадлежали к семьям эсэсовцев и «лесных братьев». И когда меня сейчас пытаются упрекнуть в том, что у меня с Прибалтикой какие-то личные счеты, поэтому я к ней столь строга, я отвечаю: мой личный счет состоит только в том, что принимала все за чистую монету и искренне верила, что репрессировали невиновных. Таких, наверное, было большинство. Но ты знаешь, кого в Эстонии причислили к жертвам сталинского режима и признали политрепрессированными? Ветеранов Ваффен СС! Сразу после независимости, в 1992 году! Что сразу повысило количество репрессированных в 17 (!) раз и позволило почти 20 лет обвинять Россию в геноциде.

Вот ваш вывод, нагло притянутый за уши, высосанный из пальца, взятый с потолка и как угодно еще: "И это спикер считает оправданным."

Называется это, Майя, простым словом - ЛОЖЬ. И ложь ваша имеет четко поставленную цель, ту самую, о которой Спикер и говорит: обелить нацистских преступников и назвать СССР виновником "геноцида". Впрочем, от вас - человека, истово ненавидящего антифашистов, иного ожидать не приходится.

PS. Ссылку на ваши "доступные данные" - не соизволите ли?

  Итого: для вас "антифашизм" = "реваншизм".
  
   Назвать антифашистов "реваншистами" способен только поборник и защитник нацизма. С вами и вам подобными дружба невозможна, Майя. Тем не менее - спасибо за откровенность. Чувство, которые вы у меня вызываете - отнюдь не обида...

Майя, вы так сильно не любите тех, кто ненавидит нацистов, что готовы навесить на них любой ярлык? Ваша попытка приписать им стремление к реставрации СССР откровенно омерзительна.

  Лев, можно пару слов от как бы абстрагированного наблюдателя?
 1) Спор, диспут идет вокруг депортаций 1949 года. Я не вижу самого предмета спора: четких данных о том, кого именно депортировали, какие сроки кто из депортированных получил, какова была их судьба в местах ссылки, когда и как люди смогли вернуться в Латвию. Данные по депортации 1941 года найти нет никакой проблемы: национальный и социальный составы, раскладка даже по профессиям места ссылки - все есть. А по 1949 году почему-то ничего подобного найти нельзя, кроме самой общей цифры.
2) Как результат: лично для меня ваш диспут с оппонентами выглядит как спор "тупоконечников" с "остроконечниками". Вы - высылали беззаконно абсолютно невинных людей. Вам - высылали активных противников Советской власти. Вы - Сталин офигел с этими высылками!! Вам - да ничего подобного,  боролись только с врагами и преступниками!!!
3) Согласитесь, что это может продолжаться бесконечно: вы и ваши оппоненты поделитесь с ИМХО своими эмоциями и не более того
4) Сам диспут лично я считаю очень полезным и нужным: если о проблемных моментах истории не говорить вслух, дело всегда заканчивается гадостями различных масштабов...
5) Если у вас есть такая возможность: попробуйте на этот раз обойтись без ссылок на Ютуб с песенками, а вместо этого дайте хоть какие-то данные по этим самым депортациям 1949 года. Мне не удается их найти, и я буду весьма признателен за любую точную статистику. Ведь только в этом случае прекратится сугубый обмен мнениями и мы сможем вернуться к тому, из-за чего все началось.

Напомню: первоначальным толчком были слова Спикера о том, что среди тех, кого высылали в 1949, были не только жертвы, но и совершенно реальные преступники.

  Лев, звучат ваши мысли очень красиво и даже романтично..

Безнравственны США, уничтожившие коренные племена индейцев без суда и следствия. Безнравственна Англия, сотнями тысяч уничтожавшая сипаев в Индии и придумавшая первые в мире концлагеря во время войны с бурами. Безнравственны Испания и Португалия, уничтожавшая целые цивилизации в Южной Америке. Безнравственна Франция, депортировавшая негров из Африки, набивая рабами трюмы кораблей. Безнравственна Италия, уничтожавшая отравляющими газами население Эфиопии. Безнравственны Чехословакия и Польша, после войны депортировавшие из приграничных районов немецкое население...
    Список можно продолжать бесконечно - на этой планете нет государства, которое не попало бы под ваше определение: все нынешние национальные государства пережили этап беззаконного насилия. Вы предпочитаете выставлять "гамбургский счет" ровно одному из них?

 Сергей, я умышленно - вдруг бы джентльмен начал вычерчивать границы Восточной и Западной Европы)

Конечно, как же можно спорить!!!!

1) Берем ваше высказывание за аксиому.
2) Открываем карту Европы.
3) Берем белую краску и аккуратно закрашиваем: Францию, Испанию, Италию, Португалию, Ирландию.
4) В полном охренении смотрим на оставшийся огрызок.
 
  Мне как-то результат не очень. Проводим второй эксперимент - без географии. Вычеркиваем из понятия "европейская цивилизация" всю эпоху Возрождения. Используя изобретение ученого Нобеля (протестанта, разумеется), взрываем-сносим-сравниваем с землей всю архитектуру религиозных и сакральных сооружений тех же стран. С канистрами серной кислоты несемся по музеям, уничтожая картины "нецивилизованных" каких-то там дикарей Да Винчи, Буанаротти, взрываем скульптуры, сжигаем партитуры дикарей, смевших называть себя композиторами. Поправляем на себе набедренную повязку, чешем в затылке дубиной, говорим волшебное слово "Гы", радуемся...
    Как третий вариант - совмещаем первый и второй... Но - ГЛАВНОЕ!!! - не смеем оспаривать неоспоримое, ибо смеющий оспорить оказывается в совершенно спорной ситуации и лишь тот, кто не спорит со спорящими о неоспоримом - неоспоримо прав!!!!!!!!!!!

Сползаю в оффтоп - но вот есть что-то в этой сибирской бескрайности, черт побери. В конце 80-х несколько раз возил стройотряды на Ямал - студенты из Тартуского универа совсем уж жестко по национальностям не делились, эстонцев тоже хватало. Первые пару дней - как зачарованные от тайги, которая вроде никогда не кончится, от тундры, которая бесконечна... Знаю троих ребят-химиков, которые после диплома "протиснулись" на работу в университет Тюмени - правда, как дальше у них судьба сложилась, не в курсе.. Что-то есть в тех краях... 

Лев, в русскоя языке у глаголов имется такая категория, как вермя. Я использовал глаголы в прошедшем времени, вы - главголы в настоящем. Лично мне причины такого перехода непонятны...

 

Если вести речь о послевоенных годах, то, на мой взгляд, точно так же не имела права вякать Венгрия в 1956 году. Верная союзница третьего рейха, участница нападения на СССР 22 июня 1941 года, на берегах Балатона и у стен Белграда принявшая в свою землю сотни тысяч жизней советских солдат, в 1956 права голоса - не имела.

 

Разумеется, сугубо мое личное мнение.

Майя, что-то не понял вашу мысль: "У освободителей же бухгалтерия не сходится" Бухгалтерия - она одна, или я что-то пропустил? Диверсионная активность "лесных братьев" по части урона живой силе противника была удивительно мала, в силу чего на звание "героев сопротивления" эти люди просто не тянут. Так, бандиты как бандиты, не более того. Оправдывать этим высылки 1949 - явно не получается. А вот бухгалтерии по поводу того, кого высылали за реальные преступления против Советской власти, а кого - потому что "так захотела левая нога", лично я не могу, да и вы пока никаких не дали. Напомню: мы с вами пытаемся обсуждать слова Спикера о том, что среди репрессированных 1949 года были не только невинные жертвы, но и вполне себе реальные преступники. Ей, как журналистке, позволительно просто высказать эту мысль, а я вот типичный !Фома неверующий", мне бы цифры разыскать.
     Кстати, есть еще один интересный момент - правда, сугубо личный. Жителей Латвии (угу, "геноцидом латышей" 1949 не назову, пока не найду данных по национальному составу высланных) куда именно высылали? Процент выживших/не выживших - известен?  Моего деда в 1940 выслали из Эстонии в "ленинские места" - район села Шушенского. Отвоевав, он вернулся туда совершенно добровольно, (навсегда прокляв само слово ЭССтония)), прожил там 35 лет, встретив вековой юбилей и реально гордился правом называть себя сибиряком. Как дела у латвийцев-то складывались? Просто - любопытно. Это отсюда Сибирь - "холодный край",  а для меня - родной край, и климат тамошний мне нравился больше, чем балтийская осень в шесть месяцев длиной... Из тех, кто выжил - вернулись в Латвию все 100% ?

  Майя, а давайте - для начала - обратимся к тому, что вам по профессии понятнее всего.  К цифрам.
  
   Общее число "лесных братьев", по разным данным, составляло около 20 тысяч человек. В приведенной вами выборке мы видим 2000 убийств в результате террористически-диверсионной деятельности на протяжении 8 лет. Берем в руки калькулятор. 20 тысяч человек за год убивают 250 представителей тех, кого они считали "оккупационными властями". Делим 250 на 12 месяцев в году - пусть, с учетом раненных, 30 врагов в месяц, по 1 в день. 20 тысяч тех, кого вы не прочь причислить к "героям", убивали по 1 врагу в сутки. Вы бухгалтер - вот и высчитайте "производительность труда"  этих  трусов, боявшихся нести ответственность за свои преступления в годы нацистской оккупации. По моим выкладкам - получится величина, бесконечно близкая к нулю, то есть имеем мы дело не с "героями сопротивления", а с лесными бандитами обыкновенными...

Майя, приношу свои извинения, если мой вопрос  коснулся вашей личной боли. Меня этот вопрос интересует с сугубо "академической" точки зрения, не более того. Я просто не могу понять: раскладка по социальным слоям, национальностям, имущественному, политическому и даже профессиональному положению касательно высылок-1940 найти не составляет никакого труда. Где искать такие же данные по 1949 году - пока не понимаю.

А я вам говорил о глорификации людей, ДОБРОВОЛЬНО давших присягу на личную верность великому фюреру третьего рейха. Вы называете "трагедией" то, что эти славные старики прошли через лагеря и ссылки? Лично я назвал бы трагедией тот случай, если бы в военное время эти старики попадали не в изоляторы КГБ, а в руки людей, подобных моему родному деду - человеку, всех до единых родных которого уничтожили в лагере Клоога. Не попали? Значит, лагерь и ссылка были не трагедией, а невероятным везением...