Артём Крумпан :: IMHOclub - Территория особых мнений

Профиль

Артём Крумпан

Молодой специалист в нефтегазовой отрасли

Спикер

Выступления: 6	Реплики спикера: 1469
Реплики: 1578	Поддержало: 1231
Образование:	University of Bradford, MIT Sloan School of Management

Выступления в повестке О себе Реплики

Моральный кодекс либеральной демократии

№846 Артём Крумпан

→ Валерий Бухвалов,

14.04.2012

21:41

↓ Развернуть

Статья в газете "Дума" в переводе с болгарского это конечно очень авторитетный источник, но я все таки хотел бы увидеть первоисточник. Либо заберите, пожалуйста, свои слова по поводу Бжезинского назад. Ничего личного, просто я очень не люблю когда серьезные люди пишут такие вещи, а потом менее серьезные люди это копируют.

Моральный кодекс либеральной демократии

№834 Артём Крумпан

→ Евгений Лурье,

14.04.2012

21:26

↓ Развернуть

Согласен полностью, я именно эту логику использовал в своем первом спиче здесь, но почему тогда голосуют за Центр Согласия? Где этот русский право-либеральный избиратель прячется?

Моральный кодекс либеральной демократии

№828 Артём Крумпан

→ Lora Abarin,

14.04.2012

21:18

↓ Развернуть

Лора, мне кажется мы ходим кругами. Я ведь написал в предыдущем комментарии в чем либеральное общество в этом отношении отличается от тоталитарного, если Вы не видите разницы между судом над убийцей и репрессиями по политическим или этническим мотивам, то я уже ничего объяснить не смогу. Желание сводить все к животному миру мне тоже не понятно и я его не поддерживаю.

Моральный кодекс либеральной демократии

№601 Артём Крумпан

→ Lora Abarin,

14.04.2012

11:32

↓ Развернуть

Не знаю что такое "либеральное" или "тоталитарное" насилие, насилие это всегда насилие. Вопрос в том кем и как оно используется. Оно может использоваться в соответствии с законом для защиты прав и свобод личности, как это происходит в либеральном обществе, а может использоваться для репрессий по политическим, классовым или этническим мотивам, как это происходит в тоталитарных государствах. Желающие покинуть либерально-демократический мир всегда могут переселится в Северную Корею, как-то я очереди не заметил :)

Моральный кодекс либеральной демократии

№584 Артём Крумпан

→ Lora Abarin,

14.04.2012

11:07

↓ Развернуть

Ну вот, мы в чем то уже согласны. Да, я тоже так считаю. Одной из функций государства является поддержание порядка, т.е. защита свободы и собственности каждого члена общества, и если для этого необходимо посадить в тюрьму убийцу то это совершенно не противоречит либеральным принципам. Я еще раз повторю - либерализм это не анархия.

Кстати, а с какими из вышеописанных принципов Вы не согласны?

Моральный кодекс либеральной демократии

№570 Артём Крумпан

→ Lora Abarin,

14.04.2012

10:49

↓ Развернуть

Речь идет как раз о том как воображаемое первобытное общество, где никто ничем не ограничен, превращается в современное общество, где нам приходится поступится некоторыми свободами во имя сотрудничества и во избежание анархии. Именно в этом контексте я говорю о том, что применение государством санкций вроде тюремного наказания или смертной казни не противоречит либеральным принципам, т.к. либералы не анархисты.

Моральный кодекс либеральной демократии

№402 Артём Крумпан

→ Борис Марцинкевич,

13.04.2012

22:15

↓ Развернуть

Прошу прощения если мой пост произвел впечатление, что я именно это имел ввиду.

Моральный кодекс либеральной демократии

№397 Артём Крумпан

→ Снежинка Αυτονομία,

13.04.2012

22:10

↓ Развернуть

Спасибо за ссылку, я видел это в новостях но было интересно прочитать подробно. Не удивительно, что правые партии у нас такие какие они есть, когда gandrīz puse iedzīvotāju (48%) domā, ka Latvijā būtu vēlama sociāldemokrātisko ideju īstenošana, turklāt gandrīz katrs desmitais (9%) uzskata, ka tas būtu ļoti vēlams.

А вот это неожиданно: Lai gan liberāli domājošo īpatsvars abās valodu grupās ir niecīgs, krieviski runājošo vidū tas ir nedaudz augstāks (krieviski runājošie: 12%, latviski runājošie: 7%).

Моральный кодекс либеральной демократии

№322 Артём Крумпан

→ Сергей Новиков,

13.04.2012

19:14

↓ Развернуть

Сергей, а откуда противопоставление эвтаназии и либерализма? Эвтаназия легальна во всех странах Бенилюкса, в Швейцарии и в некоторых штатах в Америке. В разных странах к этому разное отношение.

Моральный кодекс либеральной демократии

№258 Артём Крумпан

→ Евгений Лурье,

13.04.2012

17:08

↓ Развернуть

Меня поражает эта уверенность в том, что либерализм каким-то образом противостоит религии. Это откуда вообще? Изначально либералы говорили о "правах человека" и "равенстве перед законом" обосновывая это именно тем, что мы все созданы по образу и подобию Бога. Отсюда все идеи равенства перед законом, "права на революцию" при несправедливом монархе, экономические свободы и т.д. Уж у кого были мягко говоря проблемы с религией так это у коммунистов и социалистов. И православию огромный ущерб не Бжезинский нанес а красный террор, не Бжезинский священников растреливал за неправильную классовую принадлежность.

Моральный кодекс либеральной демократии

№208 Артём Крумпан

→ Александр Гильман,

13.04.2012

15:45

↓ Развернуть

Если позволите приведу пример. Социал-либерал придет к работодателю и попросит минимальной заработной платы для его рабочих и будет обосновывать это правами человека. Классический либерал придет к тому же работадателю и скажет, что ни в коем случае минимальную плату вводить нельзя т.к. это лишит рабочих свободы продавать свой труд за такую цену за какую они хотели бы его продать. И тот и другой подход можно назвать либеральным (хотя мне ближе второй), потому что либерализм может принимать разные формы.

Тот же упомянутый нами Лок писал что свобода вероисповедания это базовое право человека (данное Богом кстати, изначально связь либерализма с религией была очень прочной), но при этом атеизм должен искоренятся т.к. это аморально. Джон Лок не либерал чтоле? Либерал, просто не такой как Вы.

Были и либералы, которые защищяли рабство с позиций защиты "права собственности". Отвратительная позиция но она имела место.

Я все это пишу для того чтобы продемонстрировать что нет одного монолитного подхода к либерализму. Для Вас Совет Европы это светоч мудрости, а для других это статистский и бюрократический государственный орган ограничивающий права и свободы людей. В том числе права на самозащиту через смертную казнь черезвычайно опасных преступников (это я для примера, не для начала дискуссии). Понимание либерализма Республиканцами или Консерваторами в Великобритании ближе к классическому пониманию, Ваше ближе к социал-либерализму. Это нормально. Просто не надо никому приватизировать понятие "либерализм" и надо не забывать об общих фундаментальных принципах, даже если есть некоторые разногласия.

Моральный кодекс либеральной демократии

№189 Артём Крумпан

→ Lora Abarin,

13.04.2012

14:57

↓ Развернуть

Я написал об этом же Александру. Либерализм это не анархия и даже не либертарианство. Если убийца осужден на пожизненное заключение или смертную казнь это не является нарушением его прав. Грубо говоря вы обмениваете свое право убивать других людей на право получать от общества защиту. Большинство классических либеральных авторов были согласны с тем, что тюремное заключение или смертная казнь это необходимые элементы управления, вопрос в том как и кем они используются.

Моральный кодекс либеральной демократии

№178 Артём Крумпан

→ Александр Гильман,

13.04.2012

14:37

↓ Развернуть

Мне кажется, что всетаки я был прав когда предположил, что Вы путаете социал-либерализм (social liberalism) с либерализмом вообще. Я не идеализирую либерализм, наобарот я говорю о его ограничениях, есть вещи которые находятся за пределами определения "либеральный/не либеральный".

Александр, давайте по отдельности. Про цензуру мы ничего не говорили, совершенно согласен с тем, что цензура не совместима с либеральными принципами. Но мне не известно что бы в Техасе в школах была цензура направленная против теории эволюции, скорее наобраот - поэтому многие религиозные родители забирают своих детей из школ и переходят на даомашнее обучение. У меня есть знакомые, которые так заканчивали школу в Хьюстоне именно по этой причине.

Дальше. Совершенно не понимаю как можно ставить запрет абортов и смертную казнь на одну ступень. Либералы исторически боролись со смертной казнью как с проявлениям государственного произвола при абсолютизме, однако акцент всегда был на установлении "власти закона", а не на запрете тех или иных форм наказания. Когда человека наказывают за совершенное преступление (судят законным, объективным и конкурентным судом) это на является нарушением прав человека. Никто не нарушает права убийцы если его приговорили к пожизненному заключению или смертной казни. У Вас не либерализм, а анархия какая-то получается!

Аборты совершенно другая и большая тема и я не хотел бы ее здесь затрагивать. Хочу только сказать, что право женщины "распоряжатся своим телом" (кажется так говорят social-liberals) вступает в противоречие с правом ребенка на жизнь. Давайте сейчас не будем уходить в диспут по поводу того когда плод становится ребенком и т.д. у меня совсем нет для этого настроения и времени.

Викторианскую Британию я привел как пример наиболее либерального общества своего времени (не надо все сравнивать с современной Норвегией, это просто невозможно сравнить). По меркам своего времени Британия было очень либеральным обществом и тем не менее там имели место все те вещи о которых мы говорим выше.

Александр, Вы хотите представить социально-либеральные идеи как суть либерализма, но это совершенно не так.

Моральный кодекс либеральной демократии

№149 Артём Крумпан

→ Александр Гильман,

13.04.2012

13:36

↓ Развернуть

В Америке понятие "либерал" имеет свое наполнение. К сожалению, там социалисты в духе своего учения просто экспроприировали его у настоящих либералов и поэтому вот и Вы говорите, что Техас это не либеральный штат.

На самом деле если мы говорим о классическом либерализме с его защитой прав частной собственности, свободой личности, ограничении государства, констуционализме и т.д. то Техас как раз таки самый что ни на есть либеральный штат. Смертная казнь совершенно не противоречит либеральному требованию соблюдения порядка, до тех пор пока закон один для всех, в либеральной викторианской Британии до второй половины девятнадцатого века вообще существовали публичные экзекуции. Взаимоотношения между религией и либерализмом более сложные но они совершенно не противоречат друг другу, если Вы верите в креационистскую теорию это совершенно не мешает Вам быть либералом. Мне кажется Вы путаете "социальный-либерализм" с либерализмом вообще, а это совершенно не одно и то же.

Ну и конечно и Техас и любое европейское государствоя являются либеральными-демократиями со свободными и конкурентными выборами и мультипартийными политическими системами. Социально-консервативное движение является совершенно естественной и органичной частъю современной либеральной-демократии.

Моральный кодекс либеральной демократии

№131 Артём Крумпан

→ Lora Abarin,

13.04.2012

12:39

↓ Развернуть

Так и "результаты применения" разные. Современная либеральная демократия это Япония и Техас, Калифорния и Бразилия, Норвегия и Австралия и многие другие страны. Между всеми этими странами есть много различий. Пусть спикер расскажет кому-нибудь в Техасе, что они оказывается против религии, будет весело :) А вот где нибудь во Франции с "воинственно секулярной" позицией это звучит по другому. Или давайте сравним образовательную систему в либерально-демократической Алабаме и в либерально-демократической Швеции. И так во всем. Спикер просто свалил в кучу все известные ему стереотипы и зачем-то прибил к этому вывеску "либеральная демократия".

Про то что Бжезинскому можно приписывать любые фантастические высказывая я понял. Как насчет такого: тут давеча Бжезинский сказал быквально слудующее - "надо Россию заселить гномами и тролями из Финляндии!" Вот это ужас-ужас!! :)

Моральный кодекс либеральной демократии

№99 Артём Крумпан

→ Александр Гильман,

13.04.2012

11:32

↓ Развернуть

Да дело не в том, что спикер Макарова упомянул. Дело в общем продемонстрированном спикером уровне образованности. Я совершенно не хочу чтобы это прозвучало как оскорбление спикера, но в данном случае создается впечатление, что спикер просто не совсем имеет представление о чем он пишет. Я ничего не имею против критического обсждения либеральных принципов, но надо же сначала хоть Лока с Бастиатом почитать и не вставлять в текст липовые цитаты Бжезинского, которыми и так интернет полон.

Моральный кодекс либеральной демократии

№91 Артём Крумпан

13.04.2012

11:24

↓ Развернуть

И еще один вопрос, если можно, какое отношение вышеописанное имеет к "либеральной демократии" и "либеральным принципам"? Чем Вы руководствовались озаглавливая все это как "моральный кодекс либеральной демократии"?

Вопрос мотивирован тем, что та часть спича, которая не является выдумками (про Бжезинского и религию например) является как раз полной противоположностью вековым либеральным принципам добровольной взаимопомощи, ответственности за себя и своих близких, уважения к традициям и религии, рабочей этики и т.д.

Моральный кодекс либеральной демократии

№78 Артём Крумпан

13.04.2012

10:55

↓ Развернуть

"Молодежь наша в массе своей стала эгоцентричной и меркантильной. Если что и будут делать, то только за деньги или ради личной карьеры."

На чем основано это наблюдение? Вы здесь говорите о своих учениках в школе, о своих детях, о ком?

Моральный кодекс либеральной демократии

№77 Артём Крумпан

13.04.2012

10:52

↓ Развернуть

Можно пожалуйста дать ссылку на оригинал процитированной Вами фразы Бжезинского? Я уверен в том, что Вы как образованный человек и директор школы не стали бы писать такие вещи без ознакомления с первоисточником.