Спасибо за ссылку, Руслан. Почитаю на досуге.

Борис, я не специалист по сельскому хозяйству и не стану изображать из себя доку по этим вопросам. Но я отлично понимаю, что ряды сравнительных цифр можно выстраивать как угодно, как душе нравится. Вот и теперь, решив несколько оживить память, прогулялся по Интернету: а там, бедолаги, вроде нас с вами топят друг друга в цифрах.

Вы предлагаете и нам устроить нечто подобное? Ведь на любую вашу цифру, найдутся антицифры с подробными комментариями и разоблачениями. Кое-что я уже нашел. И что? Усаживаться теперь плотно за компьютер, вытаскивать материалы, находить цифры, комментарии, статьи? И всё это ради того, чтобы доказать вам, что люди в СССР жили не по цифрам, а по факту?

Так ведь всё равно не докажу. Можно бороться с убеждениями. Совершенно невозможно бороться с предубеждениями.

Вы сталинист? Хорошо.

Я антисталинист. Тоже неплохо.

Давайте зафиксируем этот момент и будем дружить семьями)))

Ну, нет смысла при той противоположности взглядов, которая наблюдается у нас с вами, гробить уйму времени на это перетаскивание из Интернета «доказательств», нам симпатичных.

Думаю, вы с этим согласитесь.

Сергей, наверное, ко мне незаметно подкрадывается маразм. Напомню вашу фразу: О том же Гессе разве что-либо достоверное у У.Ш. есть?

Прочитываю фразу и на фамилии ставлю ударение на второй слог. Озадачиваюсь. Причем тут замечательный писатель Герман Гессе? Спросить? Уточнить? Нужно было спросить, и тогда бы казус сразу прояснился. Но я решил не расширять тему.

О Гессе, конечно, Ширер пишет. Насколько я помню, никаких сенсационных сведений он не сообщает. Да и откуда Ширер мог узнать об этом деле больше, чем знает общественность, если дело Гесса было засекречено, а Ширер, в отличие от других «историков» в своей работе не использовал такой прием, как вымысел?

Уважаю ли я сомнения? Сомневаться полезно. Если сомнения перестали посещать голову, значит, голова окаменела. Но попробуйте представить себе человека, всегда и во всем сомневающегося. Человек без собственного мнения. Станете уважать такого человека? Всему есть пределы. Сомнениям тоже. Сомнения заканчиваются там, где начинается бред.

Нельзя, например, перенести в другое место угольное месторождение. У меня в этом нет сомнений. А если у кого-то такие сомнения имеются, то я, извините, не могу позволить относиться к ним уважительно.

О Переслегине. Напомните, пожалуйста, о чем его книга?

Нет, Ширер не упоминает эту фигуру.

Сергей, версии могут быть любые. Даже бредовые. А уж дело человека отличить зерна от плевел. Это уже тема, которую поднимал недавно Павел Токаренко.

 

Встаю рано, да. Привычка.

Борис, вам, конечно, известно выражение «безвозмедная помощь». Если подходить к этому выражению с вашей меркой, то получится бессмыслица. Помощь, по-вашему, и не может быть другой – только безвозмездной. Вы и возмутились, какая же это помощь, когда СССР за всё платил золотом?

Тем не менее, разделяют «безвозмездную помощь» от «помощи за вознаграждение». Последнее выражение вам тоже наверняка знакомо. Суть здесь в том, что независимо от того, вознаграждается помощь или нет, сама помощь оказывается.

Так что с терминами не всё так просто.

5% фермеров или что-то близкое к этой цифре – это норма для США, запомнившаяся мне из перестроечных публикаций, также как и 70% населения колхозников в СССР. Эти цифры относятся к восьмидесятым годам. Американская норма фактически относится для большинства развитых стран на Западе.

Вы нашли любопытную аналогию развития двух стран, приведших их к статусу супердержав. Не более того. Экономику США двигал свободный рынок, конкуренция. Депрессия, экономические кризисы происходили не вследствие волюнтаристских решений главного лица страны, а вследствие самого характера рыночной экономики, непонятого до конца и в наши дни. Американский народ терпел бедствия от рыночной стихии, а не от произвола властей.

В СССР всё происходило ровным счетом наоборот: экономикой управляли как в армии, вовсю использовался подневольный труд зэков, сельское хозяйство было разрушено, и восстановить его не удалось ни одному из последующих руководителей Советского государства.

Когда в США и странах Запада полки ломились от изобилия продуктов (Высоцкий в Берлине остановился возле витрины с колбасами, ошалел и вопросил: так кто же победил в той войне?), тогда из подмосковья русский народ пер в Москву за продуктами, потому что у них на прилавках были, в основном, одни консервы.

Вот последствия «мудрой» сталинской политики на селе. Индустриализация тоже могла пойти по другому пути – не по принудительному, а через создание экономических стимулов, но это в условиях сталинского режима было неприемлемо по определению.

СССР стал супердержавой: получил атомное оружие, овладел космосом. А жрать в провинции по-прежнему было нечего.

Америка тоже стала супердержавой. Но только другого качества.

Личность, безусловно, интересная. Но работ его я не читал, ничего не могу сказать по этому поводу. В вопросах военной истории признанным авторитетом является Уильям Ширер. Гарт как-то остался в тени.

Конечно, Борис, под иностранной помощью я не имел в виду бескорыстную, безвозмездную помощь. Отвечая Андрею Великсу, я прямо говорю о том, что СССР – заказчик и плательщик.

Если строго придерживаться терминов, то помощь здесь не катит. Но в литературе по этой теме эти строгие нормы не соблюдают, ведут речь об иностранной помощи, хотя подразумевается, что эта помощь оплачивалась.

Думаю, что связано это с тем, что не всегда «помощь», даже если она хорошо оплачивается, спешат оказывать. Скажем, американцы вряд ли стали бы оказывать «помощь» Ирану даже за очень серьезные суммы.

Безусловно, депрессия повлияла на решение американцев принять участие в индустриализации СССР. Но депрессия в США закончилась, а их участие в строительстве советской промышленности продолжалось. Выгодно. А американцы всегда умели считать денежки.

Что касается коллективизации, раскулачивания и репрессий, то я не вижу прямой связи между этими событиями и победой в войне, достижениями в области науки и техники.

Коллективизация, по-моему, стала одной из самых грубых ошибок Сталина: задавил умелого и трудолюбивого хозяина, а вместо него расплодил миллионы бездельников. В нормальных странах 5% фермеров кормят всё государство плюс поставляют зерно и продукты на экспорт. А в СССР 70% населения колхозников не могли обеспечить собственную  страну необходимыми продуктами.

 

А что такое 10 лет? Миг. В начале шестидесятых, через 17-18 лет после войны, мы, мальчишки играли во дворе в «войну с немцами» и не давали проходу одному бывшему пособнику фашистов, вернувшемуся из лагеря: шайзе, кричали ему вслед.

На рынке и возле вокзала ещё встречались безногие инвалиды на тележках с подшипниками, издававшими страшный грохот. И вы полагаете, что это всё проходило бесследно для нашего сознания? Психологически мы по-прежнему относились к немцам как к врагам.

Гитлер наращивал военную мощь в 30-ые годы и Запад, действительно, не препятствовал ему. И мне в третий раз на протяжении этой дискуссии приходится напоминать, что здесь у нас с вами расхождений нет и в третий раз я вынужден привести свои слова: Запад, прежде всего, Англия и Франция, сделали всё, чтобы вывести Гитлера один на один со Сталиным.

Вы хотите заставить меня оспаривать собственные мысли? Или не запоминаете, что я пишу?

Промышленные дублеры по образцу советских на Урале и в Сибири. Сравните территорию Франции и СССР. У Франции нет тыла для вражеской авиации. Это во-первых. А во-вторых, месторождения железной руды, угля, калийных и каменных солей Эльзаса и Лотарингии перетащить в другое место попросту невозможно.

Как, например, угольные шахты Донбасса.

Сергей, в начале дискуссии вы со здоровой иронией (к иронии в дискуссиях я отношусь хорошо; она, как добрая приправа, придает вкус дискуссии)  заметили: видите как здорово, что мы с Вами разные...

Теперь я созрел для ответа: да, мы разные. Мы по-разному оцениваем факты. Очень по-разному. Позвольте на этом поблагодарить вас за приятное общение и поставить на этом точку.

 

Да, тема «линии Мажино» вброшена так, что удержаться от иронии просто невозможно.

Я считаю, любая версия, до тех пор, пока она не опровергнута абсолютно железно, имеет право на существование.

 

 

Официальная точка зрения Франции по поводу причин строительства «линии Мажино» опровергнута?

Тогда о чем разговор?

мне бы хотелось задать вопрос вам, одновременно адресуя его всем моим оппонентам. Господа, что не устраивает вас в официальной точке зрения по поводу причин строительства «линии Мажино»? Ведь прежде чем записываться в апологеты «модного» взгляда на проблему, неплохо оценить то, уже сделано. Если вы оценили и вам стало понятно, что официальная точка зрения не выдерживает критики, слаба, фальшива, то тогда переход к иному взгляду был бы оправдан. Верно?

Вы оценили официальную точку зрения по поводу причин строительства «линии Мажино»? Меня вы заставили это сделать. Спасибо. И, должен сказать, не вижу причин для пересмотра этой точки зрения, поскольку она обоснована с политической, экономической и военной стороны.

Первая мировая война оставила глубокий психологический след в душах французов, а времени прошло – с гулькин нос. В умах французов немцы по-прежнему оставались врагами (вспомните психологическое отношение русских к немцам после второй мировой войны). А что если эти воинственные тевтоны, на протяжении всей истории демонстрирующие агрессию, когда-нибудь опять захотят напасть? Это политическое обоснование. И выглядит оно куда приличней, чем высосанная из пальца, круто навороченная идея, суть которой в том, чтобы путем сложной многоходовки, последовательно уничтожить Веймарскую республику, вывести никому неизвестного ефрейтора в лидеры нации, в диктатора (и это французы, дети первой революции, гордящиеся республикой и демократией!), сделать из Германии военную машину и направить её на Восток. И всё это в 1928 году.

Блеск! Очень смешно.

Все основные промышленные районы Франции, важнейшие в стратегическом отношении -  Эльзас и Лотарингия расположены вблизи её восточных границ. Немцы, оккупировав в первую мировую приграничные департаменты Франции, завладели  95% всего национального производства Франции. Это экономическое обоснование.

В самом кратком изложении это выглядит так. Но и в таком виде выглядит более чем убедительно и не идет ни в какое сравнение с какими-то «модными», но выморочными идеями. А если вы углубитесь в детали, в т.ч. военного и географического характера, то, думаю, вопросов не останется.

И зачем тогда этот модный галстук? Разве что для того, чтобы на нем повеситься?)))

Я внимательно читал Уильяма Ширера.

Я, извините, с трудом понимаю, что вы хотите сказать.

Разумеется, СССР определял, какие заводы ему нужны, и какое оборудование. Ведь СССР – заказчик, он платит. А как иначе? И к чему эта ваша фраза? Какую ценность она имеет?

Не было бы депрессии… Еще лучше, если бы во рту не росли грибы.

Что вы разглядываете сучки на деревьях?

За две пятилетки с иностранной помощью СССР прошел путь от сохи до серьезной индустриальной державы, что позволило стране не только сдержать Гитлера, но и одержать победу.

Отвлекитесь, вы, наконец, от сучков и откройте глаза.

Посмотрите мой ответ Марку (463)

Марк, мне бы хотелось задать вопрос вам, одновременно адресуя его всем моим оппонентам. Господа, что не устраивает вас в официальной точке зрения по поводу причин строительства «линии Мажино»? Ведь прежде чем записываться в апологеты «модного» взгляда на проблему, неплохо оценить то, уже сделано. Если вы оценили и вам стало понятно, что официальная точка зрения не выдерживает критики, слаба, фальшива, то тогда переход к иному взгляду был бы оправдан. Верно?

Вы оценили официальную точку зрения по поводу причин строительства «линии Мажино»? Меня вы заставили это сделать. Спасибо. И, должен сказать, не вижу причин для пересмотра этой точки зрения, поскольку она обоснована с политической, экономической и военной стороны.

Первая мировая война оставила глубокий психологический след в душах французов, а времени прошло – с гулькин нос. В умах французов немцы по-прежнему оставались врагами (вспомните психологическое отношение русских к немцам после второй мировой войны). А что если эти воинственные тевтоны, на протяжении всей истории демонстрирующие агрессию, когда-нибудь опять захотят напасть? Это политическое обоснование. И выглядит оно куда приличней, чем высосанная из пальца, круто навороченная идея, суть которой в том, чтобы путем сложной многоходовки, последовательно уничтожить Веймарскую республику, вывести никому неизвестного ефрейтора в лидеры нации, в диктатора (и это французы, дети первой революции, гордящиеся республикой и демократией!), сделать из Германии военную машину и направить её на Восток. И всё это в 1928 году.

Блеск! Очень смешно.

Все основные промышленные районы Франции, важнейшие в стратегическом отношении -  Эльзас и Лотарингия расположены вблизи её восточных границ. Немцы, оккупировав в первую мировую приграничные департаменты Франции, завладели  95% всего национального производства Франции. Это экономическое обоснование.

В самом кратком изложении это выглядит так. Но и в таком виде выглядит более чем убедительно и не идет ни в какое сравнение с какими-то «модными», но выморочными идеями. А если вы углубитесь в детали, в т.ч. военного и географического характера, то, думаю, вопросов не останется.

И зачем тогда этот модный галстук? Разве что для того, чтобы на нем повеситься?)))

имелось ввиду - апологет классической теории, которая просто пестрит обоснованиями типа "Так получилось...", "Случайно оказалось..."

 

 

А вот это уже нехорошо. Нехорошо приписывать оппоненту, ему не свойственное. Это не мой стиль. Уверен, что в доказательство своих слов вы не сможете привести хотя бы один пример.

Нехорошо.

 

Повторяю: я не сторонник американской внешней политики. Не поддерживаю. Но это несколько другая тема. Будет спич на эту тему - поговорим.

Руслан, не важно, в какой форме осуществлялась помощь и на каких условиях. Важно, что за две пятилетки СССР прошел путь от сохи до серьезной индустриальной державы.

С иностранной помощью построены и пущены: Сталинградский и Харьковский тракторные заводы, Горьковский и Московский автозаводы, Кузнецкстрой, Магнитострой, Уралмашзавод, Запорожсталь и др. Тракторные заводы, как вы понимаете, легким движением руки превращаются в заводы танковые, что впоследствии и произошло. Иностранная помощь затронула практически все сферы промышленности: химическую, авиационную, электротехническую и так далее.

Это была настоящая научно-техническая революция.

 

Вадим, да я и не сомневался в том, что вы это прекрасно понимаете. А вопрос задал умышленно, чтобы вы не придавали столь уж веское значение «откровениям» Черчилля.

 

Если в головах линия фронта, значит, там стреляют; значит, там бомбят; а где стреляют и бомбят, там - разруха)))