Насколько я знаю (хотя сильно политикой не увлекаюсь и не специалист), Ромни сторонник жесткого курса по отношении к России. И вообще рубака-парень, по поговорке "чужую беду руками разведу".
За него, насколько я понял, голосовали и тримда, его президентсву было бы радо национальное крыло.
А значит, если бы Ромни стал президентом, наша политика сместилась бы к еще большей русофобии, что непременно нашло бы своё отражение внутри нашего общества, усилив радикальные крылья.
А с этим я полностью согласен и поддержу обеими руками :)
Прекрасно. Мой майл, насколько я понимаю, можно взять у Председателя. Может еще кто-то желает присоединиться? Ну и не обойтись от предложения тихого, спокойного местечка, где вечерком можно пообщаться.
в современном производстве оборудование устревает каждые 5 лет на 100%. То есть, каждые 5 лет происходит его полное обновление.
Мне приятно соглашаться с Вашим мнением. Я рад, что мы пришли к единому мнению о том, что нашим гигантам, флагманам СССР, не модернизировавшимся до перестройки порядка десятка лет и более было крайне проблемно конкурировать на рыке производимых ими товаров еще и по этой причине.
А что в производстве сейчас главное? — Люди! Люди это — образование, навыки, квалификация, культура. Вот это стоит очень дорого и создается десятилетиями. У Латвии была пара сотен тысяч таких людей.
И с этим согласен. Я тоже считаю что образованные молодые люди, которые сейчас были бы что называется в самом соку нам очень бы не помешали. И демографию бы улучшили.
P.S. Вот видите? Мы можем достигать даже консенсуса по ряду вопросов. :-)
Работает Дзинтарс, работает Гриндекс, еще кое-что сохранилось. Ну не судьба оказалась Латвии иметь свою электронную промышленность.
Согласен. Полагаю, что возможность сохранится Гриндексу, Дзинтарсу, Лаймы связана с характером их продукции.
Конфеты, духи, освежающая вода, разные виды лекарственного сырья и подобное были в сфере интересов такой организации как "Латпотребсоюз", которая имела экспортно импортные отделы, валютные счета и возможность торговать с Западом. На Запад продавали всякие дары леса, сырье в виде лекарственных трав и различную продукцию такого рода. Не могу утверждать этого стопроцентно, но мне кажется там эти предприятия участвовали. Если этот так, то они уже могли иметь и опыт сбыта и покупателей, и имя. Это тоже могло повлиять на выживание этих предприятий. Ну а наша электронная продукция Запад не интересовала ни в каком качестве.
Поэтому этот путь для Альфы, ВЭФа, Радиотехники, Коммутатора, РЭЗа. РЭМЗа, Straume и подобных вряд ли подходил.
Точно! Кроме этого, Шкода это богатый опыт традиций процесса производства и успехов прошлого.
Производство это не только станки, материальная и снабженческая база. Это ещё и традиции производства. И согласно этим традициям, в советские времена продукция Чехословакии, ГДР, Венгрии, Польши, Болгарии отличалась по разнообразию и качеству исполнения от того, что делалось в СССР в лучшую сторону.
Потому предприятия и потребители предпочитали их товары, потому что они были лучше.
СССР не мог добиться выпуска качественной высокоточной механики и оптики. Потому продукция завода Карл Цейс была вне конкуренции в оптике и механике, например, ЦМБ (НМЛ) применяемых в одних из первых компьютеров с накопителями на магнитной ленте типа Минск 32. Хотя НМЛ выпускала и советская промышленность.
Советская промышленность не могла научиться производить качественный электромоторчик кассетного магнитофона. Их закупали в Японии.
Не так уж и давно я выкинул один из первых кассетников "Легенда 401" с японским двигателем, в советском пермаллоевом кожухе и с японским же регулятором скорости.
Та же история с Радиотехникой. Лентопротяжки для кассетников в сборе с двигателями и регуляторами скорости закупали в Венгрии.
Из-за этой же традиции, культуры производства, электронные товары Латвии в СССР ценились выше, чем других республик.
Из этой же традиции, москвичи 412 с движками завода ИЖ, ценились выше, чем те же москвичи но с движками АЗЛК.
Потому, что ИЖМАШ - военный завод. В отличие от АЗЛК. И сборщик, наладчик, токарь, фрезеровщик ижмаша был рабочим более высокой квалификации ибо был тренирован но более высокие требования к качеству продукции, чем такой же токарь АЗЛК. И станки на ижмаше были лучше. И модернизацию он проходил чаще. И снабжался по категории пяти звёзд. А не как все остальные. Потому движок от ИЖ работал надежней и с ним было меньше хлопот.
И вот Шкода сохранила эту традицию производства. Ценила и хранила её. Но даже они, при таком опыте, истории и не такого социализма как у нас. Может поэтому СССР и имел проблемы и с Чехословакией, и с Венгрией, и с Польшей.
Насколько я помню, у них: венгров, немцев, чехов, болгар сохранялись крохотные оазисы частного сектора. IMHO, это хоть как-то поддерживало традиции, культуру качественного труда, что и позволяло выпускать более качественную продукцию, чаще модернизироваться. Этим объясняется их успех. А ещё тем, что в этих странах более легко можно было продавать свобю продукцию на капиталистические рынки. Это понуждало предприятия к конкуренции. Например, погрузчики холдинга "Балканкар".
Кстати, участвовал в конференции с её руководителями в советское время. Формы, методы их работы, подход к разработке помню, были потрясениями для нас, советских конструкторов и инженеров.
P.S. Сказанное - IMHO. Разумеется, я не могу знать всего и не собираюсь утверждать, что моё мнение обладает монополией на истину. Но именно так мне видятся причины и следствия в области производств советской страны и стран СЭВ.
Поэтому их успехи и не стоит сравнивать линейно с нашими возможностями и проблемами.
Вадим, я позволю себе комментарии. Не стесняйтесь их оспаривать, если что.
1. Цеха и оборудование устаревшие, с нуждающимся как правило, в капремонтах и модернизировании оборудовании. Эти два пункта полная беда чуть не всего производства СССР. Оно никогда не имело времени, средств на своевременный ремонт и модернизацию.
Самое страшное, что я даже не смогу вспомнить ни одного предприятия из своей практики, где бы это было не так. СССР предпочитал строить новые производства, но всегда плевал на нужды уже существующих.
2. Я не считаю уровень специалистов работающих на этом оборудовании высоким. По-моему мнению, социализм не был заинтересован в высокой квалификации рабочих и тому были свои причины.
У нас были отличные специалисты
Этот тезис я также оспариваю. СССР не нужны были хорошие специалисты на производстве. Как и разработчики.Эти категории людей находились в конфликте и с производством и даже более того, с социалистической системой производства. Кроме этого ВПК имел "право первой ночи" и изымал специалистов из гражданского производства. А вопросы конверсии ВПК та ещё развлекуха.
Мы выпускали кривые чайники, бракованную продукцию не потому, что у нас не было умных голов или трудолюбивых людей. А потому что такова была система и её потребности, IMHO.
из п.3 не были готовы к работе в новых условиях, они просто ничего не знали о рынке и его законах, о правильной организации работы при капитализме. Именно из-за этого вся промышленность рухнула как карточный домик, лишившись административно навязанной схемы снабжения и реализации.
Верно. Вы говорите то же что и я. Но в отквоченном две причины, а не одна.
1. Не знали, не умели про рынок.
2. Лишились схемы снабжения и реализации.
(Я просто комментирую, уточняю для себя Вами сказанное).
Гос-во отдало все предприятия в руки "кому попало", и эти новые хозяева, не имевшие никакого представления ни о производстве, ни о бизнесе, довели промышленность до того, что мы видим сейчас.
IMHO, извините, Вы упорно не хотите видеть факта лежащего на поверхности: не было никого кому можно было бы доверить эти предприятия ни в частном секторе, ни в государственном. Просто не было.
Обращаю Ваше внимание, что я не отрицаю того, что часть национальной элиты у руля специально хотела закрыть предприятия, чтобы выдавить нежелательных "колонистов" нелатышей из страны. Я лишь говорю, что усилия эти практически ничего не решали в общей картине, IMHO.
Спросите у бизнесменов клуба, особенно среди тех, кто занимается производством: сколько лет им понадобилось получить знания и умения рулить своими предприятиями и обтоптать рыночные площадки?
Я полагаю, что вот все эти 20 лет и понадобились. А менеджеров, руководителей такого уровня которым можно было бы доверить эффективное, прибыльное управление такими гигантами, как ВЭФ, Радиотехника и пр., полагаю нет до сих пор. Вы посмотрите на наши современные госпедприятия. Сидят на дотациях и повышают цены, а потом еще больше хотят дотаций. Вы бы хотели на нешей шее ёщё и этих "гигантов советской индустрии" повесить?
Именно поэтому я не понимаю этих детских (простите) мечтаний о "машине времени". Мол, давайте отправим наших нынешних специалистов, с 20-ти летним опытом в то прошлое, на 20 лет назад и поручим им там наши заводы!
новые хозяева за пару лет довели их до банкротства, распродали всё что можно продать, и вырученные деньги вложили во что-то попроще, попонятнее им, типа ларьков на рынке.
Всё верно. И по другому и быть не могло.
Во-первых, хороших руководителей надо растить долгие годы.
Во-вторых, нечего из них делать рабов-патриотов, все равно они уедут где больше платят и это неизбежно!
В-третьих, в то время интересовал "бизнес" с очень высокой оборачиваемостью и максимальной прибылью. Загнал вагон - продал - разбогател. В Москве товар покупали на одном конце города, переклеивали этикетки и продавали на другом конце. Прибыль била рекорды. А "металлисты"? Да тут армию НАТО нужно было держать, что бы не дать воровать и продавать этот металл населению!
Никто не был заинтересован в долговременных вложениях с малой прибылью. А производства именно таковы. И нечего мечтать, что могло бы быть по другому! Не могло!
Вытянуть производства это очень большие затраты, плюс, вероятнее всего государственная политика протекционизма. Что опять же было невозможно, поскольку все хотели дешевых товаров и в ЕС. Ну а поскольку все разбрелись по углам каждый ковать своё счастье как ему казалось правильным, то и говорить нечего о том, что это могло бы выжить. У меня супруга пол-года без зарплаты на "Радиотехнику" ходила. Руководство всем рабочим так сказало, мол "выживем - расчитаемся! Верьте." Они и верили. Так чего ещё? Может им с десяток лет нужно было походить и бесплатно поработать из патриотизма к родному заводу? Какое еще нужно было мечтание в головах и кто и что должен был сделать?
P.S. Тема сильно обширна. Не люблю я этой писанины. :-( Надумает кто встречу организовать "производственную", за пивом, можем все это оболтать, если кому-то интересно.
А мне казалось - аргументированно и для лучшего понимания тех, кто не очень разбирается в теме, но мечтать любит.. А если коротко, то наверное стоило написать: "Юрий ты неправ!" и завершить на этом обмен мнениями. ;-)
Если Вам от этого лучше будет спать — не возражаю.
Не уверен, что правильно Вас понял. Замечу лишь, что никакой радости у меня по поводу гибели этих производств нет. На них работало немало знакомых мне людей и друзей. И они немало вложили в свой труд и души и творчества. Но, увы. Точка применения этих сил годилась лишь для советской эпохи. К моему великому сожалению. И какими бы слезами мы их не поливали, вряд ли стоит грешить против истины, IMHO.
С этим фактом спорить будете?
Буду. Во-первых факта в изложенном два:
1. Недосказанный. Доскажу за Вас. Чехи свою Шкоду сделали мировым брэндом [а латыши - нет.] (Нет брэнда? не захотели сделать?)
2. латыши - дикари... потому и не смогли.
Оспаривать буду оба. Второй оспариваю без комментариев.
Первый с комментариями:
Ваше сравнение Латвии с Чехией (или латвийцев[не латышей!] с чехами) некорректно, а потому выводы из него, IMHO, ошибочны.
Из того, что чехи имеют Шкоду (учитывая, что насколько я понял, 70% находится у WAG, Шкода стала четвёртым(!) брэндом Фолксваген, Ауди, Сеат концерна и только вследствие этого сумела произвести модернизацию оборудования и выпустить конкурентную Фелицию) вовсе не следует, что латыши могли бы сохранить аналог какого-то производственного брэнда.
Давайте попробуем разобраться и лучше понять мнения друг-друга.
я вижу противоречие в том, что понимая, что , придется считать и придумывать, изобретать правила, законы, критерии Вы считаете сам этот труд, то есть эти рассчеты "ерундой".
Здесь я имел в виду, что скорее всего методики расчета придется подгонять под ответ. Или вводить индексации, поправочные коэффициенты. Потому, что есть то, чему эти расчёты глобально подчиняются. Справедливости по отношению к пенсионерам, детям, малоимущим.
Специалисты подберут соответсвующие методики и преобразования, снабдив их соответсвующими обоснованиями. Потому я бы не стал чрезмерно об этом волноваться и брать в голову высказывания отдельных Винькеле. IMHO, социальная справедливость выше закона. И если закон ей противоречит, то он обычно подлежит изменению.
На чем основано упоминание "малозащищенности"? Что это такое?
Так я определяю всё многообразие случаев, когда члены нашего общества оказываются беззащитными перед штормами "идей", кризисов, которые могу лишить их возможности вести достаточно приемлимую жизнь в океане наших быстро меняющихся условий.
Беда в том, что наше общество считает себя выше того, чтобы заниматься такой мелкой проблемой, как тарелка супа для голодного ребенка.
Я против того, чтобы расширять до "всего общества" подобные сентеции. Это недопустимое обобщение. Даже если Вы, Наташа, окажетесь тем единственным человеком, который даст голодному ребенку "тарелку супа", уже нельзя (недопустимо) говорить "общество", подразумевая что все такие.
В данном же конкретном случае, я абсолютно убеждён, что любой член нашего клуба, независимо от того латыш он или нет, владелец фирм или нет, националист или летофоб, депутат или нет, гражданин или нет, даст "тарелку супа" голодному ребенку, если столкнётся с такой ситуацией. И Майя никак не может быть исключением из сказанного. (Простите меня Майя, за подобное выделение Вашей персоны.)
Ещё раз подчеркну, Наташа, что это моё убеждение абсолютно! И по тому возьмётся ли кто-либо опровергнуть это моё утверждение лично, Вы сможете понять прав я или не очень.
И вот всё это, никак не даёт Вам, Наташа, право делать такие обобщения. Которые оскорбительны по сути. Потому, что, вероятно, лично себя Вы считаете способной к милосердию, справедливости, любви. А своим обобщением остальным людям вы отказываете в такой способности. Постарайтесь это понять.
Пожалуйста не обижайтесь. Я лишь стараюсь объяснить Вам смысл Вами сказанного. Это вовсе не значит, что Вы на самом деле так думаете. Вы так выражаетесь. Возможно, не вполне отдавая себе отчёт как это может быть понято другими.
Дмитрий, если Вы хотите оспорить мои характеристики нашего общества, то делайте это на фактах. Вот с этим случаем. Как раегирует пресса? Рижская дума? Сейм? Может кто-то провел пикет, митинг?
Вот Вам ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что наше общество считает подобное и хорошим, и правильным.
А что это нужно непременно делать через прессу, пикеты, митинги? Другого пути нет? А вот это может служить доказательством, что Вы совершенно напрасно обижаете общество?
Может кто-то предпочитает, не стенать на тусовках о всеобщей несправедливости, а просто в меру своих способностей, возможностей и желания просто помогать?
Это НЕ СПРАВДЛИВОСТЬ, что рижская дума оплачивает место в детсаду, но не платит компенсацию тому, кому сама же не дает места.
Ну вот Вы заявили об этом на публичной площадке. И если не хотите или не можете лично сделать большего, то остается надеятся, что Ваш голос будет услышан и в конце-концов приведет к более справедливому результату.
Что, за 10 лет ВЭФ не смог бы наладить у себя производство цифровых станций типа алкателевских? Да были бы деньги, он бы за год это сделал.
Почти на 100% убежден, что это невозможно.
Советские люди 50 лет верили, что советская промышленность может выпускать качественную продукцию. Весь этот 50-летний опыт показывает, что нет, это невозможно!
И это знание советского народа нашло свое отражение в культуре советского народа. В литературе, фильмах, спектаклях, было поседневной, вечной темой всех юмористов, анекдотах, притчах и прочем.
Циркуляров, приказов, попыток со стороны государства изменить эту ситуацию было не счесть. Предприятия укрупняли, разукрупняли, подчиняли и переподчиняли, придумывали структуры НПО. Организовывали и реорганизовывали. Меняли руководителей как перчатки. Министров. Всем выставляли планы. Проблемы качества продукции рассматривались практически на каждом производственном собрании и на профсоюзных в том числе. Результат - мелкие колебания в области нуля.
О, конечно, отдельные выставочные экземпляры мы умели "дотачивать напильником" при помощи отдельно взятых умельцев. Они и позволяли нам гордится "изделиями советской промышленности". Ну и показушные колхозы, заводы, передовики производства.
И только подпольные цеха тех самых "цеховиков" Грузии, Азейрбайджана и пр. выпускали качественную обувь, одежду и подобное, под ведущие забугорные брэнды. Это частники!
И умельцы на всех заводах всегда находили чем подработать в этой дури советской организации производства. Вот их частная продукция была хорошей качественной и востребованной.
В инструментальных цехах ВЭФа умельцы изготавливали на магнитной шлифовке шпатели для маляров, потому что таких просто не существовало в советской стране, а сейчас они есть в каждом строительном магазине. Изготавливались ножи и инструмент.
Выполнялось частным образом цементирование распредвалов жигулей, которые поступали в розницу иногда вообще без цементации. Там же выполнялись работы то напайке на распредвалы твёрдых сплавов, переделка и ремонт крестовин.
Частным образом изготавливались лекала швеям и домохозяйкам для раскроя модной одежды.
И многое, многое другое.
Я не понимаю, как кто-то может всерьез говорить о том, что эти советские производственные образования с оторванной торговой сетью, спеленутые поставками смежников, (но главное, что все эти необходимые производствам связи держались лишь на плане, который указивками спускался свыше, а часто и из самой Москвы), могут выжить в мире конкуренции.
Без смежников поставщиков, без планов. При руководителях которые приучены заботится лишь о личной карьере и горизонтальной ротации. Как правило, вообще не разбирающихся в предмете собственного производства.
При куче бездарей и бездельников умеющих пристраиваться на тёплых местах в заводоуправлениях. При рабочих приученных жизнью делать на производстве что-то лично для себя и тащить домой всё что понравилось. При полнейшем отсутствии мотивации и традиции работать честно и качественно.
При разработчиках, конструкторах, которые приучены жизнью не высовываться, и подчиняться приказам начальства делать любой абсурд который может взбрести руководству в голову.
Это невозможно!
А как они торговать то будут своей продукцией? Ведь они в жизни этого никогда не делали! Для советского производства просто не предусмотрено ни таких структур, ни таких специалистов. Ровно наоборот! Советские предприятия приучены к тому что к ним все идут на поклон и чего то просят! А те гордо отказывают. Привыкли к тому чтобы отвертеться от заказов, а не искать их!
А организация сопровождения и обслуживания своих изделий? Принятие претензий, исправление недостатоков, ремонты, возвраты, компенсации? Этого тоже совершенно нет в опыте советских предприятий. Они умеют только хамить клиентам и счатать, что для клиента вообще счастье что он что-то получил, а доводить и ремонтировать - сам должен уметь! А производству - некогда! У них и служ сервисных отродясь не было. А ремкомплекты делаются из брака производства. Кто ж на них хорошую продукцию пустит?
Это в условиях рынка нежизнеспособно, IMHO!
Видал я постсоветские заводы. Выжившие. На Украите бывший ВПК освоил производство писишет типа XT. Цена в дав разы выше, а качество в два раза хуже. Зато никого обслуживания и сервиса.
Прошло два десятилетя, но со многими российскими даже частными предприятиями невозможно иметь дело. Они до сих пор не научились честно, уважительно, с доверием относиться к своим клиентам. До сих пор! И я это понимаю. Эту заразу не вытравить просто так! Может и пара поколений пройти должна. Менталитет, традиции меняются очень медленно. А про гос компании даже и не говорю.
Так что все эти стенания о промышленности я воспринимаю, как истовые моления - хочется верить и всё тут! Верую, ибо абсурдно! Верую, потому что такого не бывает! И буц, лбом об пол!
Ладно, я ещё как-то могу понять эту истовость веры людей нашего поколения, Юрий. Ну жизнь ведь там прожили. Ну приучали нас верить: "советское - значит отличное!", "лучшая в мире страна!", а анекдот про то, что "изделия нашей страны занимают первое место в мире по масса-габаритам и энергопотреблению", нам не советовали слушать. А то и посадить за него норовили.
Понимаю...
Но зачем нам молодым людям голову морочить? Зачем надо, что бы они в идиотизм верили? В абсурд и ложь? Вот этого я не понимал и не понимаю!
Итак, таки осуждают (не согласны) с мнением Винькеле. Всё верно?
Вы утверждаете, что они, представители правящей коалиции (заметим, что это не партия и подавно не общество), на самом деле не согласны по форме, а не по сути.
Не могли бы Вы изложить эту "суть" которой придерживается правящая коалиция, с которой Вы не согласны? Был бы признателен на ссылку или цитату этой "сути" от представителей правящей коалиции. Спасибо.
А если этот прогноз, ничем не подкреплённый заметим попутно, не оправдается? Что тогда? Обратно присоединяться будем? Или раз идея от "себя любимого", то непременно сбудется?
А Вы сторонник решений в стиле Ромни? Кстати, думаю, что маленькое такое противостояние внутри нашего общества скорее всего бы усилилось при нём. А оно нам надо?
А что, кто-то из представителей общества осудил её слова?
А как же! Я, например, осудил. Без меня латвийское общество неполно, уж извините за нескромность. ;-)
Нас тут много, представителей общества. Многие и осуждают. Вы вроде, тоже? Так в чём проблема? Я Вам больше скажу - не слыхал ни одного мнения от представителей общества которые бы считали такое выражение мнения Винькеле правильным. А Вы?
Или кто еще должен осудить эту несчастную Винькеле? Сессия ООН с Советом Европы?
Противоречия в своих словах пока не вижу. Если я правильно понял непонятное Вами: всё дело в употреблённом мной слове "глобально".
Его "сакральный" смысл в следующем: я понимаю, что с точки зрения справедливости правильно и необходимо заботится и о стариках, и о детях, и о инвалидах, и о прочих малозащищенных представителях нашего общества. Это, IMHO, должно являтся главенствующим принципом отношений в обществе. Это и есть "глобально".
С другой стороны, я понимаю, что коль мерилом этой заботы выступают деньги, то, к сожалению, придется считать и придумывать, изобретать правила, законы, критерии этих подсчетов до максимального приближения к тому самому состоянию справедливости.
Я также отдаю себе отчёт, что расчёты эти должны быть уложены в прокрустово ложе доходов общества и вполне разумной необходимости жить по средствам.
Наше общество искренне считает, что " не надо было их рожать", что "детей обязаны кормить их родители, и точка", и т.д.... Наше общество искренне считает, что голодные дети- это хорошо и правильно.
Не могу согласиться с Вашим утверждением. Наше общество так не считает. Так могут считать отдельные индивиды или группы людей. Но говорить так об обществе, IMHO, нельзя. Некорректно, неправильно.
Вы же понимаете, в нашем обществе за такие слова обьявляют сумашедшей, на костер отправить могут.
Простите меня, Наташа, мне печально Вам это говорить, но Вы утрируете.
А Винькеле не хамит обществу, она выражает типическую и расхожую мысль. Она лицо этого общества.
Винькеле это просто персона и выразила личное, даже не партийное, мнение. Пусть она и министр. Так почему она вдруг "лицо общества"? Мне это непонятно в Вашей речи.
Вот наш разговор о "цифрах" с Майей это наглядно показал. Все ее "аргументы" сводятся к словесным кульбитам и подтасовкам. Почему? Потому что есть некий ВЫВОД, и надо подогнать цифры под него.
Извините, не вижу никакого мухлежа. Напротив. IMHO, у Майи очень сложная задача - объяснить, что "чувство справедливости" по отношению к нуждающимся, не так просто выразить математически, в латах и сантимах. Особенно учитывая, что число этих латов и сантимов ограничено, да и "чувство" наше постарше, чем само существование этих латов и сантимов будет.
Я лично весьма благодарен Майе за её старания и терпение. Парить в эмпиреях "справедливости" так, как нам хочется её, эту справедливость, понимать не так уж сложно. А вот как выглядит реализация этой справедливости сквозь призму законов и экономики? Какие положительные и отрицательные стороны у неё? Это не тривиальная задача и Майя помогает нам это понять.
Если Вы можете предложить более удачный и интересный принцип расчёта - изложите. Интересно. Сам то я придумывать эту методологию не возьмусь.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
Опять Обама
№7 D G
→ Gunārs Kraule,
14.11.2012
02:00
Федерация пенсионеров получила гранату
№857 D G
→ Наталья Берзиня,
14.11.2012
01:49
Федерация пенсионеров получила гранату
№856 D G
→ Майя Алексеева,
14.11.2012
01:44
Федерация пенсионеров получила гранату
№855 D G
→ Vadim Sushin,
14.11.2012
01:38
Федерация пенсионеров получила гранату
№834 D G
→ Юрий Алексеев,
14.11.2012
00:11
Федерация пенсионеров получила гранату
№832 D G
→ Майя Алексеева,
14.11.2012
00:03
Федерация пенсионеров получила гранату
№829 D G
→ Gunārs Kraule,
13.11.2012
23:29
Федерация пенсионеров получила гранату
№815 D G
→ Майя Алексеева,
13.11.2012
22:32
Федерация пенсионеров получила гранату
№802 D G
→ Наталья Берзиня,
13.11.2012
21:46
Федерация пенсионеров получила гранату
№798 D G
→ Vadim Sushin,
13.11.2012
21:04
Федерация пенсионеров получила гранату
№787 D G
→ Юрий Алексеев,
13.11.2012
20:03
Федерация пенсионеров получила гранату
№779 D G
→ Наталья Берзиня,
13.11.2012
16:57
Дмитрий, если Вы хотите оспорить мои характеристики нашего общества, то делайте это на фактах. Вот с этим случаем. Как раегирует пресса? Рижская дума? Сейм? Может кто-то провел пикет, митинг?
Вот Вам ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что наше общество считает подобное и хорошим, и правильным.
А что это нужно непременно делать через прессу, пикеты, митинги? Другого пути нет? А вот это может служить доказательством, что Вы совершенно напрасно обижаете общество?
Может кто-то предпочитает, не стенать на тусовках о всеобщей несправедливости, а просто в меру своих способностей, возможностей и желания просто помогать?
Федерация пенсионеров получила гранату
№776 D G
→ Юрий Алексеев,
13.11.2012
15:04
Федерация пенсионеров получила гранату
№773 D G
→ Марк Козыренко,
13.11.2012
12:56
Автономная Латгалия
№451 D G
→ Вячеслав Щавинский,
13.11.2012
02:33
Автономная Латгалия
№450 D G
→ Владимир Бычковский,
13.11.2012
02:28
Автономная Латгалия
№449 D G
→ Всем спасибо! До новых встреч,
13.11.2012
02:10
Опять Обама
№5 D G
→ Gunārs Kraule,
13.11.2012
01:44
Федерация пенсионеров получила гранату
№767 D G
→ Марк Козыренко,
12.11.2012
22:57
Федерация пенсионеров получила гранату
№765 D G
→ Наталья Берзиня,
12.11.2012
21:58