Тогда цель была более простая и пямолинейеная. В моей среде отсоединиться от СССР хотели почти все.
В моей тоже. може в несколько иной форме, но не суть.
Я только не пойму каким образом часть народа Латвии стала СССР-ом. Мне как-то с трудом верится, что национальная идея исключительно "латышской Латвии" вдруг, в одночасье, всем вскружила голову, да её при этом ещё очень ловко скрывали.
Касательно лично меня, то получилочь конечно хуже чем мне хотелось, но примепрно в тех ределах, что я ожидал.
Н-у-у. Наверное нельзя сказать, что случившееся было полной неожиданностью. Могло было гораздо лучше, но тут скорее всего сработал защитный механизм типа: "верь в лучшее, расчитывай на худшее". ;-) Но для кого-то из знакомых было просто шоком. Они просто не могли поверить!
Ну и - Если кто-то не знал, что напр, по гражданству был полный спектр мнений от "гражданство всем за так" и до "гражданство никому никогда, и вообще всех выгнать" - то он не только слепой но еще и плохо видит.
Ну а тут вот не соглашусь, извините. Точнее, с моей стороны это по иному выглядело: крайний правый спектр был гражданские комитеты.
Помнится супруга всех этих разговоров и мечтаний не слушая, отправилась к ним, мол супруг того.. не латыш и и вообще... Так они ей на меня карточку выдали и на словах объяснили, что они вовсе не против таких как я, котоорые тут всю жизнь прожили, да еще и детей латышей воспитывают.
А они против того, чтобы гражданство "автоматически" было присвоено тем, кто на этот момент год, другой как в Латвии живут. Вот для них хотя бы пятилетний ценз, мол, нужен. Ну и они были разумеется против автоматического предоставления гражданства военным и их семьям.
А приземлились мы в итоге где-то в середине спектра.
Вот видите как интересно? Учитывая вышесказанное, IMHO, мы в этот спектр и вовсе не попали. Действительность превзошла самые смелые ожидания даже самых радикальных "гражданских комитетов".
А дальше уже пошла просто эскалация. Мрачные времена.. :-(
А могли бы поподробней остановиться на этом правом крыле, кто считали что вообще надо всех нелатышей выгнать?
Я даже не слышал про такое тогда. Правда я был далековато от политики и в НФЛ не лез. Только, если со стороны что-то проникало...
Вот почему некто думает, что за несколько лет медик с 30-летним стажем утратил навык ?
Господи, да вас бы писать научить, чтобы хотя бы сами собой написанное понимали! Про уровень второго класса начальной школы никто и не мечтает. А то хоть консилиум созывай вместе с криптологами и графологами. ;-)
Касательно дискриминации - IMHO этот термин используется безответственно.
Согласен. К сожалению, это людям очень свойственно. Неоднозначность понятий и выражений. IMHO, на деле эта неоднозначность полезное качество. Она позволяет увидеть проблему с неожиданной стороны. Так сказать выводя из колеи своих мыслей и представлений на общую дорогу. Или в нехоженные дебри чужих. ;-)
мы находимся в такой ситуации и попали туда исторически, что придумать такую страну чтобы все были довольны - невозможно.
С одной стороны - да. Но никто и не ожидает идеальной страны.
Была ли возможность "придумать" такую страну которая обладала бы большим потенциалом к развитию и меньшим сопротивлением по отношению к единому обществу? Так следует, IMHO, поставить вопрос.
Вы меня извините, но, IMHO, не было такого разобщения на момент восстановления государства. Не было! Речь даже не об утерянном шансе, а о том, что наше общество попросту вынудили с прямой дороги свернуть на кривую тропинку. Вот мы и обречены цепляться за колючки и бороться с прилипшими репьями. Но анализировать как и почему это произошло нам, увы, не очнь хочется. Или, может быть, ещё не готовы к этому.
Можем ли мы снова вывернуть на эту дорогу? Так для меня стоит вопрос.
Небывает такой страны, чтобы я и Руслан с четрточкой одновренменно были бы патриотами.
Ну и что? И среди соотечественников можно встретить тех, кто "с чёрточками". Но ведь и без них никуда. Как понять где край? И насколько далеко мы от него? Приближаемся ли к нему или удаляемся? Да и собственное терпение отрабатывать по отношению к чему-то надо, разве не так? ;-)
А патриотизм, думаю каждый понимает очень по своему. Бывает оба патриоты, но патриотизмы из ортогональны.
А при восстагнровлении вполне логично восстановить гражданские права тех, кто долгие годы был лишен возможности своими правами пользоваться. Чисто формально - независимо от национальности ,знания языков и политических взглядов и места жительства.
И опять же - рад с Вами согласиться!
Тогда мы были молодыми прекраснодушными людьми (с душой жаждавшей прекрасного), на пороге всех этих перемен. Нам, нелатышам и негражданам ровно такими же, Вашими словами объясняли это друзья и соседи латыши из "общего дома".
Что это просто формальность такая. Необходимая. И бояться нечего. А следом за этим и будет проведена оптация. Тогда, правда, мы такого термина "оптация" не знали. Нам вообще всё казалось само собой разумеющимся.
Мы верили, что можно жить здравым смыслом, а не умыслом. Что люди в свободной стране станут ещё прекраснее душой, чем были в не свободном СССР. А Вера - великая сила!
Замечу, что наши друзья, латыши нам не врали. Они не прятали глаза и не держали фиги в карманах или скрещенные пальцы за спиной. Они искренне верили, что "так и будет, а как же иначе!?".
После этого прием в гражданство других - это уже исключительное право граждан.
Абсолютно точно! Вот тут то и произошло нечто с нашими братьями - латышами...
Не стану теоретизировать на эту тему, что с ними случилось, да почему... Пусть уж они об этом сами как-нибудь между собой обсуждают если хотят...
Как передачи про нелатышей мигрантов делали, изображая их них совсем никчёмных, пьяных, матерящихся злобных, вороватых людишек, гадящих прямо на чистые принципы и культуру латышей. Какие статьи про них писали...
Как юные латышки из принципа не уступали в общественном транспорте старикам говорящим по-русски место, да еще и поучали их куда им надо ехать и на каком языке говорить. А те плакали от унижения и бессилия... И многое, многое другое за эти 20 лет...
Для меня в этих воспоминания немного смысла. Не нравится мне носить камни за пазухой. Ходить тяжело, да и вообще... мне нравится русская поговорка: "кто старое помянет, тому глаз вон!". Правда у неё есть и продолжение - "а кто забудет - тому оба долой!".
Я лишь хотел показать, что есть у нелатышей и неграждан основания обижаться. Есть. Но пользуются этим правом далеко не все из них и не всегда.
Они могли принять решение наделить гражданством постоянных жителей. Но они этого не сделали. Тому есть моного причин - и обоснованных и не очень.
Не могли бы Вы рассказать про обоснованные причины?
Но как есть так есть.
И я так думаю. Нельзя жить только прошлым. Если наступила пора и возможность исправить ошибки, несправедливости в настоящем, то, думаю, стоит это сделать. Ради будущего.
А вот наступило такое время или нет, я как-то никак не пойму... :-(
Если бы была новая страна - то было бы как Вы пишете "естественно и логично предоставить людям гражданство по их желанию".
Как Вы знаете, я не юрист, моё понимание законов носит интуитивный характер и я не настаиваю на его истинности. Но я не понимаю, а что за разница?
Было государство СССР имело признанные миром госграницы. Исчезло СССР, оставив вместо себя ряд ряд меньших государств.
(В пределах тех же госграниц СССР). Ряд из этих государств посчитало, что они "восстановились", а ряд нет - создали новые государства (пример такой). Количество народа в результате не убавилось и не прибавилось. Вот и применили бы "оптацию".
"Оптация (от лат.opto- выбирать) — один из способов приобретения и прекращения гражданства, заключающийся в выборе гражданства при изменении государственной территории."
Территория и изменилась. У СССР от "было" до "пропало", у Латвии от "не было" до "восстановилось", у других от "не было" до "появилось".
Иначе, что такое "изменение"?
"Ряд правил по рассматриваемой проблеме содержится в Конвенции о сокращении безгражданства 1961 г. Каждый договор о передаче территории должен содержать постановления, которые гарантировали бы, что при осуществлении права на оптацию жители территории не окажутся без гражданства.
При отсутствии таких постановлений в договоре государство, к которому переходит территория, предоставляет свое гражданство жителям этой территории, если они не сохраняют прежнее гражданство или не имеют иного.
Сохранение прежнего гражданства осуществляется на основе индивидуальных заявлений.
Европейская конвенция о гражданстве содержит лишь общие руководящие принципы по рассматриваемой проблеме (ст. 18). Прежде всего не следует допускать безгражданства.
При решении вопроса о предоставлении или лишении гражданства в случае правопреемства государствам следует руководствоваться, в частности, следующими критериями:
- наличие эффективной связи между лицом и государством;
- обычное местожительство лиц;
- воля лица;
- место рождения лица."
Да, это правило, а не закон. Которое может применяться нединообразно. И тем не менее, Латвия это правило не соблюла. Нарушила. Сознательно. Без согласования со своим народом, её избирателями, IMHO.
Я не знаю такой трактовки, согласно которой Латвии было бы запрещено использовать это правило, в случае восстановления независимости.
Если я неправ, то буду рад понять - почему?
И, насколько мне известно, оптация необязательно применяется для групп и на конкретный исторический момент... она может применяться и индивидуально, при заключении брака например.
Если так, то она запросто может применяться и сейчас по отношению к негражданам. И не морочить им голову натурализацией, убалтывая малознакомых со всеми этими юридическими казусами людей, в том что этот закон о натурализации просто прекрасен у нас и чуть-ли не лучше и гуманнее всех подобных законов в иных странах.
P.S. Уважаемый Johan, я прошу извинить меня за возможную сумбурность изложения. А также за то, что не снабжаю свои выкладки ссылками на серьезные работы в этой области, так как Вы (и я) считаете правильным.
Все же я не юрист, с иностранными языками у меня проблема, а общаться на интересные мне темы хочется. ;-)
Проголовсовали как проголосовали - могли решить наоборот - тогда были бы другие ущемленные.
Совершенно верно. (Кстати, в чём бы были ущемлены "другие", по Вашему мнению? Тем что, не получили бы больше сертификатов, чем остальные?)
Только тут - комментарий:
Знали ли голосовавшие, что в результате они будут дискриминированы?
Я бы даже поставил вопрос так - голосовали ли [бы] они за собственную дискриминацию?
Вот ровно под этим лежит весьма застарелое и совершенно объяснимое ощущение несправедливости неграждан - "их обманули!".
Пользуясь тем, что тогда все мы не знали и не умели пользоваться демократическими процедурами. Что не было критического рассмотрения результатов голосования в будущем. Да что говорить, мы до сих пор этого не умеем! Ну не научились!
А тогда плюс к тому всё забивали голоса - "Латвия - наш общий дом!". Даже рядовые латыши ничего такого не подозревали и убеждали редких сомневающихся соседей нелатышей, что дискриминация невозможна в принципе.
Я тут бы я хотел приостановиться. В этой точке нелатыши фактически выдали латышам лимит доверия. Они вверили им свои судьбы. Своих родных и близких. Абсолютно веря, что уж теперь то, когда свобода, независимость и демократия и все мы "в общем доме", то как это вообще возможно - "не доверять!?"
Ну, результат мы знаем.
Вот это ещё одна "мина" заложенная под отношения между латышами и нелатышами.
Но я полностью согласен с Вами - как проголосовали, так проголосовали. Насколько тогда понимали и насколько хотели и были готовы быть обманутыми.
Иначе никакие решения принять вообще невозможно, если задним числом их отменять. Да и машины времени не существует.
Я отлично понимаю, что государство не может руководствоваться эмоциями. Только законами!
Зато люди не могут без эмоций, без отношений. И для лучшего понимания законов государства, IMHO, важно понимать отношения людей в стране. Ибо люди, в итоге являются заказчиками этих законов. И без их отношений не поймём, почему принимаются такие законы, а не иные?
Ну и если будут толковые, конкретные предложения - почему бы и не договориться?
Да запросто можно дать толковые предложения. Например: упростить процедуру натурализации неграждан до подачи заявления о желании стать гражданином. В порядке регистрации. Без дополнительных условий.
Или: латвийское государство признает, что при восстановлении ЛР была допущена несправедливость по отношению к части народа Латвии и решает - предоставить возможность выбора гражданства негражданами в порядке оптации, без всяких дополнительных условий.
Извольте, на выбор. А отдать проработать комиссии и юристам вообще "конфетка" будет. И политические дивиденды ещё заработаем.
Что может быть лучшим доказательством действительной, не на бумаге, демократичности страны, как не желание и умение признать ошибки прошлого и иметь политическую волю к их исправлению?
IMHO, рейтинг такой страны в глазах людей взлетает до небес. Попробуйте убедить меня в противоположном.
Но вот беда. Нет желания, нет воли у государства. А точнее - наоборот. Есть воля и желание но к другому... увы. :-(
И потому рассуждения о том, что государство стало разумным и рациональным и потому мол разумно и рационально порешает - беспочвенны пока. Государство еще только предстоит научить быть таковым. И без нашей помощи оно этого не научается. Потому что все мы оно и есть это самое государство.
Просто, если сделать процедуру натурализации "нулевой", то тогда получаем, что латвийский паспорт это своего рода "флаг Либерии" - дается каждому, но и ничего не гарантирует. Согласны ли с таким подходом нынешние граждане Латвии?
Ай-ай! А спекулировать то зачем? Речь идет о предоставления гражданства только негражданам. Среди них есть либерийцы? американцы, британцы? Какие ж это "любой"? Эти люди десятилетиями живущие в Латвии, честно трудившиеся на её благо, многие из них живут в смешанных семьях и даже воспитывают детей латышей. Это что, любой?
По-моему, какая то процедура нужна - и в большинстве стран гражданство не дают "просто так".
Процедура нужна всенепременно! Как же без нее? Вот только для неграждан делается либо "исключение в особом порядке", либо отдельная, другая, процедура. Не имеющая отношения к натурализации. И такая процедура есть. Международно признанная. Она называется "оптацией". При помощи этой процедуры тоже предоставляют право гражданства.
Т.е. у государства есть все необходимые рычаги и права. Нет желания и воли. В этом проблема. Так я это понимаю.
Т.е. если у человека есть устойчивая связь с Латвией, то ему естественно получать гражданство - по крайней мере это обычно проще и естественнее.
Полностью согласен с Вашим мнением! Ровно для этой цели при получении гражданства в порядке оптации предусмотрен добровольный выбор гражданства при изменении границ государства.
Развалился СССР, исчезли его государственные границы, их переняли куча государств поменьше. Вполне естественно и логично предоставить людям гражданство по их желанию. Ведь их гражданства, гражданства бывшего СССР больше нет. И те, кто "имеют связь с Латвией", как Вы выражаетесь его и выбирут. А те кто не имеет, выберет гражданство России к примеру. Или Украины, Или Белоруссии или Казахстана, и.т.д.
Но Латвия имела другие цели. И устроила дискриминацию. Сначала создав понятие "круглопечатников", а затем и институт неграждан. Тем самым создав на ровном месте апатридов. По дороге поломав судьбы немалого количества людей.
И тут вопрос к Вам. Вы считаете вот это деяние "естественным"? Просто любопытно.
родились в Абрене или в Гаврах. Наше государство никого из этих людей не обидело.
Во-первых, про "никого" не будем. А то договорися до того, что институт негражданства работает с территориальными ограничениями.
Во-вторых у него выхода иного не было. Каким образом можно заявлять, что это территория Латвии, не распостранаая свои законы на нее?
Так что с утверждением "не обидело" Вы поторопились, IMHO.
Народ Литвы и народ Латвии - два суверенных народа. В одном месте народные представители решили так, в другом месте решили иначе.
Вот с этого места хотелось бы поподробней. Те кто сейчас неграждане, они часть народа Латвии или как? И где их представители? Или эти представители будучи выбранные народом, тут же лишили часть народа его же прав, методом непредоставления гражданства в порядке оптации?
Определенная логика в этих решениях есть - было бы желание понять.
А вот это - бесспорно! И логику эту и понимание имеет всякий в нашей стране. Постараться изгнать эту часть народа из Латвии, намеренно дискриминировав её в пользу "граждан" и не предоставив ей гражданских прав. Дискриминация исполняется как в виде подзаконных актов, так и на уровне административного ресурса, используя его патриотизм "латышскости" во имя мононациональной Латвии для латышей.
Это вот только вновь прибывающие иммигранты не понимают. Потому так радостно рассказывают, какие тут хорошие законы для натурализации.
Чего нам с Вами делить? - вполне можем жить дружно.
Это как посмотреть. Апартеид частенько тоже хотел бы сохранить статус кво. Его это вполне устраивает. Устраивает это и значительную часть латышского населения. А вот среди тех, кто в негражданах волей политэлиты оказался - нет. Вот не устраивает! И что дальше делать предлагаете в таком случае?
Разве перечисленное вами не суть конфликт - конкуренция, соперничество?
IMHO, нет. Конфликт это столкновение противоположных интересов, в наиболее острой форме, с массой негативных эмоций, могущих нести агрессию. Занимается этими проблемами отдельная наука - конфликтология.
А соперничество за статус лучшей игровой команды или конкуренция борьба за лучшее качество товара.
Это необязательно несёт негативные эмоции и порождает агрессию.
Развите же определяют в основном трудности. Которые приходится преодолевать. Например, преодолевая тяжести, развиваются мышцы. А если находится в состоянии комфорта, то мышцы деградируют, а не развиваются. и.т.д.
А послевоенный мир с декларацией прав человека и прочими гуманностями появился не в результате большого конфликта?
Очень как-то притянуто, IMHO. Разве без войн люди не развиваются?
А вот при достижении комфорта - не развиваются. Нет желания что-то делать. Ведь итак хорошо.
В этом смысле война среди прочего уничтожает комфорт и создает трудности. Которые приходится преодолевать. А значит и развиваться. Но вряд ли стоит считать её необходимым атрибутом развития.
Например, извержения вулканов, стихийные бедствия делают ровно то, что и войны: лишают комфорта и создают трудности, что и побуждает к развитию. Но человек вполне может и сам себе создавать трудности культивируя голод духа, спартанский образ жизни вынуждает организм бороться с трудностями, а значит быть здоровым ибо в нем работуют все элементы, а значит они развиваются, а не отмирают.
P.S. Это в порядке пояснения как я это понимаю. Надеюсь не очень трудно в понимании и чтении.
Я не вполне уверен, что понял Вас правильно, но в целом согласен с Вашим мнением. Не нужно автоматического гражданства, вполне достаточно заявления без всяких условий. Чтобы как Вы и говорите "каждый сам решал свою судьбу". Да, и хорошобы без вождей, как Вы очень правильно заметили.
Вероятно пора учредить комиссии и контроль за уровнем тупости своих граждан? Несложные, корректные экзамены, удостоверения с указанием категории.
На первый раз гражданства можно и не лишать. А с другой стороны, почему тупые граждане должны допускаться до управления страной и разработки перспективных планов её развития и политики? Разве не будет справедливым, чтобы таким правом обладали только умные граждане? И только таковые могут быть избраны в сейм и в президенты.
Докажи своё право несложным экзаменом и пожалуйста.
Кстати, можно будет со временем совместить с экзаменами по языку и лояльности.
Да, бесспорно, формулировка не лучшего толка. Речь идет о реализации прав группы людей постоянно и длительно проживающих в ЕС, но имеющих длительный неразрешённый конфликт с властной элитой конкретной страны ЕС. Эта группа выражает свою волю и желание участвовать в общественно политической жизни как свой страны, так и в ЕС.
Здесь нужно просто подобрать хорошую и чёткую формулировку. Ну не все умеют чётко писать такие формулировки. Автору следует помочь, указать на ошибки и неточности. Но суть от этого, IMHO, не должна пострадать.
В этом возрасте человеку надо заботится о душе, о здоровье …и платить счета за отопление.
А ещё иметь возможность реализации своих прав при выборах в муниципалитет и общих избирательных прав. Да и вообще ликвидации всех дискриминационных актов в отношении него, как негражданина.
Не имеет никакого значения пользуется он этими правами или нет.
Не имеет никакого значения, считает какая-то иная группа нужны ему такие права или нет.
Не имеет никакого значения хочет ли сам негражданин пользоваться этим правами или нет.
Они должны быть закреплены за ним в правовом, демократическойм государстве.
Иначе, следует признать, что "демократичность" этого государства является лишь вывеской и ширмой, недопустимой и позорящей всех граждан ЕС.
Както противоречиво получается - сначала сами подставляемся, а потом кричим что обижают.
IMHO, проблемы формулировок.
Возможно, некто и хотел бы, чтобы неграждане в "едином порыве" заявили о нелояльности "к государству Латвия". Я лично считаю эту формулировку спорной, неоднозначной и она должна быть изьята из обращения в силу неоднозначности её понимания и употребления.
Хотя, замечу, фраза "лоялен к стране, но не к государству" стала популярной в среде граждан и латышей в том числе. Мне кажется, латыши употребили это выражение первыми.
Популярность её, как выражения выпросла в народе до такой степени, что даже политическая элита принялась публично разьяснять, что её употребление нонсенс и так говорить не стоит.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
Как Латвия обманула Европу
№261 D G
→ Johans Ko,
27.11.2012
21:36
В моей среде отсоединиться от СССР хотели почти все.
Как Латвия обманула Европу
№257 D G
→ доктор хаус,
27.11.2012
20:48
Как Латвия обманула Европу
№256 D G
→ Марк Козыренко,
27.11.2012
20:38
Как Латвия обманула Европу
№255 D G
→ Johans Ko,
27.11.2012
20:03
Как Латвия обманула Европу
№252 D G
→ Johans Ko,
27.11.2012
19:44
Как Латвия обманула Европу
№230 D G
→ Johans Ko,
27.11.2012
17:12
Как Латвия обманула Европу
№224 D G
→ Johans Ko,
27.11.2012
15:51
Как Латвия обманула Европу
№222 D G
→ Johans Ko,
27.11.2012
15:08
Как Латвия обманула Европу
№221 D G
→ Laa Akka,
27.11.2012
13:33
Как Латвия обманула Европу
№214 D G
→ Laa Akka,
27.11.2012
11:04
Как Латвия обманула Европу
№213 D G
→ Laa Akka,
27.11.2012
10:35
«Привязан, как к русскому возу»
№299 D G
→ Aleks Kosh,
26.11.2012
22:19
Как Латвия обманула Европу
№153 D G
→ Борис Бахов,
26.11.2012
21:55
Как Латвия обманула Европу
№148 D G
→ Борис Бахов,
26.11.2012
21:42
Как Латвия обманула Европу
№126 D G
→ Надежда Емельянова,
26.11.2012
19:48
Как Латвия обманула Европу
№119 D G
→ доктор хаус,
26.11.2012
18:53
Как Латвия обманула Европу
№117 D G
→ Товарищ Петерс,
26.11.2012
18:44
«Привязан, как к русскому возу»
№256 D G
→ Aleks Kosh,
26.11.2012
18:37
Как Латвия обманула Европу
№95 D G
→ Boser Guzman,
26.11.2012
16:55
...решение стать человеком он может принять сам.
В этом возрасте человеку надо заботится о душе, о здоровье …и платить счета за отопление.
А ещё иметь возможность реализации своих прав при выборах в муниципалитет и общих избирательных прав. Да и вообще ликвидации всех дискриминационных актов в отношении него, как негражданина.
Не имеет никакого значения пользуется он этими правами или нет.
Не имеет никакого значения, считает какая-то иная группа нужны ему такие права или нет.
Не имеет никакого значения хочет ли сам негражданин пользоваться этим правами или нет.
Они должны быть закреплены за ним в правовом, демократическойм государстве.
Иначе, следует признать, что "демократичность" этого государства является лишь вывеской и ширмой, недопустимой и позорящей всех граждан ЕС.
Как Латвия обманула Европу
№94 D G
→ In_Metal .,
26.11.2012
16:40