Я гляжу, и слово "аналогия" мы по разному понимаем, и градус дискууссии начинает повышаться. так что предлагаю зафиксировать наши разногласия и разойтись ))

1.Нет, мне остается судить - адекватно ли было принятое решение или нет.

2.Кину. Когда объясните мне на пальцах, как НЕ обсуждавшиеся вопросы могут быть зафиксированы в документах. Никогда не слышали, что бремя доказательсв лежит на утверждающей стороне?

3.Так не томите уже - представьте мне эту информацию, которая свидетельствует. Я же не знаю, что там Морозову свидетельсвует.  Будут факты\документы - будет предмет для обсуждения.

1.Не ясно, какие конретные, связанные с развертыванием дополнительных воиских частей и соединений   действия последовали за этой паркой. Никаких? Ну. я так и думал.

3.Чтобы провести аналогию, необходимо показать, что польская армия в 1939 г. приняла участие в агрессии противи СССР. Если Вы по другому понимаете значение слова "аналогия", то вопрос не ко мне ))

1-2.Вышла и что дальше? Можете привести пример наращивания российской военной группировки на эстоно-российскй границе.

3.Ничего, потому что я не вижу тут аналогий. Польская армия не принимала участие в агрессии протви СССР в ВМВ. 

Давайте сразу расставим точки над i. Меня не интересуют фантазии наших разведчиков. Если у Сталина плохая разведка - то это его проблемы. Точно так же, как если Гамелену разведка не доложила время и место немецкого удара - то это проблемы Гамелена и вопросы к нему по 1940-му году во Франции не отменяет.

Еще раз: меня совершенно не интересует та туфта, которую разведка втюхивала своему непосредственному начальству. Меня интересуют реальные документы, которые могут подтвердить возможность союза Польши и Германии. Что там у Вас? "Между польским и германским генеральными штабами заключена конвенция, направленная против СССР". ОК, предъявите мне текст конвенции.

А разведдонесений подтверждающих разные версии я и сам могу набросать сколько угодно. Могу, что разведка предупреждала Сталина о 22 июня. Могу - что нифига не предупреждала. Всего и делов то, из вороха шифрограмм выбрать нужные и подшить в сборник. Если бы я историю войны стал писать по разведдонесениям, то у меня Гитлер в 1941 году всю дорогу с Англией воевал. 

в 39-м граница с далеко НЕ дружественным гос-м была в 30 км от Ленинграда.

Она и сегодня там. Незаметно, чтобы это сильно парило кого-то. Просто Эстония не тот противник. А немецкая армия в 1939-м стояла ровно там же. где она стояла и в 1941-м - в Восточной Пруссии. И уже поэтому считать, что в 1939-м для Ленинграда угроза была больше, чем в 1941-м нет оснований. Но ведь немцы могли войти в Эстонию? Могли. Это повод немедленно объявлять войну и наносить встречные удары. Их результативность была бы никак не ниже реальности 1941 года. Потому что ниже просто некуда.

К тому что если у Вас нет ничего в подтвеждение готовности Польши атаковать СССР на паях с Германией, кроме донесений резидента в Японии, то у Вас нет ничего ))

готовы ли Вы отказаться от своего аргумента об отсутствии угрозы Ленинграду в 39-м, в сравнении с 41-м ?

C какой стати? В 39-м угрозы реально не было. А в 1941-м она очень быстро возникла. Моментально, я бы сказал. С падением даугавпилских мостов, когда на их бомбежкубыла кинуты минно-торпедные эскадрилью КБФ.

А опрвергать бред Широкорада мне скучно и малоинтересно. Если погуглите, то сами легко  найдете разгромные рецензии на него.

Я тут искренне не вижу предмета для спора, Сергей. Это же Вы не можете ответить на простейший вопрос: пошла Польша в реале на союз с Гитлером или не пошла? Вот там повыше по ветке пройдите - всё как ладони. А вместо этого начинаете сыпать цитатами из "Комсомолки" (!) и донесениями Зорге за ноябрь 1938 г., которые к обсуждаемой теме имеют примерно такое же отношение, как его знаменитые "предупреждения" по 22 июня к битве под Сталинградом - т.е. никакого.

Хотите верить, что "ПМР - хороший" - бога ради. Хотите верить, что Польша вступила бы в союз с Гитлером - ваше право. Когда человек защищает свою веру, свое мировоззрение, то он хватается и не за такие соломинки как донесения Зорге (вообще то, на минуточку, резидента в Японии) по Польше. Но  мне, если честно, не особенно интересно обсуждать эти "соломинки".

Нет такого шанса. Широкорад - историк артиллерии, и в этом плане хорош. Очень рекомендую его книгу "Грабин - гений советской артиллерии".  Все остальные его исторические штудии есть очень поверхностные компилляции.

Борис, я Вам все таки настоятельно рекомендую ознакомиться с моим текстом. Иначе вы так и будете спорить сами с собой. сами придумывая за меня аргументы, и сами же "блестяще" срубая их полемической шашкой. Я уже указывал Вам однажды. Это у Вас: Измышлизмы по поводу того, что Сталин и советский Генштаб летом 1939 года могли каким-то образом просчитать темпы "складывания" в режиме карточного домика той же Польши, Франции, Бельгии, Норвегии - это, простите, оставьте для написания научно-фантастических романов.

Это у меня в тексте: ...и эту «простоту» Гитлер Сталину в 1940-м году продемонстрировал в полной мере: кто мог подумать, что он так быстро разберется с Францией?

Куда, на кого вы изливаете свой сарказм и  иронию? На какого воображаемого собеседника?

Что касается даты начала войны и сложнйо международной обстановки в мире, то мне абсолютно по барабану как будут в будущем отсчитывать начало ВМВ. Хотя я в школе учил дажут 1 сентября 1939 года, и это была обычная советская, а не англо-американская школа. Но повторяю - мне пофиг. Все эти цветующие сложности только замазывают суть вопроса. А она очень проста. В Европе назревает война. Её хочет Гитлер.  В его планах - сокрущение СССР. Он говорит: если Запад не даст мне "зелёный свет", я сначала договорюсь со Сталиным, разобью Запад, а потом  всеми силами навалюсь на СССР.

Я корректно изложил приведенную Вами цитату Гитлера? ОК, идём дальше. Что делает Сталин? Он подписывает договор с Гитлером, ждёт пока тот разберётся с Западом и в 1941 году получает удар в дыню со всей дури. Я ничего не перепутал в фактическом изложении событий? ИМХО, нет.

И вот эта стратегия названа "многовекторной и оптимальной для обеспечения своей безопасности"? Вы ее еще образцовой назовите, как Киссенджер. ИМХО, такую только оценку и могут дать только враги Совесткого Союза. 

Я прекрасно знаю, на что расчитывал Сталин. Но если его расчёты катастрофически не оправдались, может быть Вы позволите мне немного покритиковать великого из великих? Или синоптиков тоже нельзя критиковать за несбывшиеся прогнозы?

А это что? Именно подписание ПМР сделало возможным для СССР, пусть уже и после начала войны, не оказаться в полной изоляции, а сформировать ту самую антигитлеровскую коалицию,

Вы шутите или всерёз? Вы ведь в курсе, я вижу, что  что антигитлеровская коалиция была сформирована после нападения Гитлера на СССР. Но в курсе ли Вы, что тогда ПМР уже был аннулирован самим ходом вещей. Или что, не подпиши СССР ПМР, англичане напрочь отказались бы с ним разговаривать? Какая связь между подписанием ПМР и подписанием союзного договора с Англией - можете мне корректно объяснить?

Я не соглашусь с тем, что мы вообще компетентны решать такие вопросы)) Даже чисто теоретически. ИМХО, это дело самих жителей Украины - предлагать разные стратегии. Что ситуация изнутри страны выглядит иначе чем снаружи, я уже неоднократно убеждался, разговаривая с россиянами о Латвии. Как и с европейцами, кстати. Поэтому я могу высказать и высказал своё мнение о нахождении Галиции в составе СССР, в котором сам жил (тут у меня есть кое-какой личный опыт), но вот решать проблеы за нынешнюю Украину никак не могу.

Дело в том, что вот эти самые цифры "1475 Т34 и 450 КВ на начало ВОВ" являются стандартным аргументом в пользу пакта и в пользу оттягиваняи войны на 2 года. Вот, мол, в 1939-м у нас не было Т-34, а в 1941-м он появился - чем не довод в пользу начала войны в 1941-м, а не 1939-м? При этом никогда не упоминается, а что же в это время творилось у будущего противника? А у него тоже полных ходом шло перевооружение, и старый хлам типа "еденичек" заменялся в боевых частях вполне приличными "тройками". 

И самое главное, за эти два года немцы получают совершенно бесценный опыт воздения бронетанковых войск, который позволял им даже с "трофейным хламом" закатывать в землю наши дивизии, осщенные новейшими КВ. Пример: на третий день войны под Расейняем 6-я немецкая танковая, оснащённая чешскими 35-ми столкнулась с совесткой 2-й танковой, оснащенной КВ и БТ-7. Какие казалось бы шансы? И что же? На третий день боя остатки нашей дивизии, потеряв 98% техники, отъодят на восток. А 6-я танковая покатила себе дальше - на Псков. 

Начало войны для СССР в сентябре 1939 года было бы великим счасттем. Это как минимум уполовинило бы число жертв, которые СССР реально потерял в ВМВ. Для того, чтобы придти к такому очевидному выводу, нужн просто помнить причины чудовищного разгрома РККА летом 1941-го. Они просты - немцы нанесли нам внезапный удар компактной группировкой в 166 дивизий по неомобилизованной и недоразвернутой (построенной  несколько эшелонов) РККА. Плюс превосходство немецкого командования, имеющего опыт велдения реальных б\д в современной маневренной войне на всех уровнях (пожалуй за исключением стратегического, где наши показали себя неплохо).

Ни одно из этих условий не действует в 1939 году. У немцев в Польше всего 52 дивизии. Изрядно подрастратившие б\к и моторесурс, пока укатывали поляков. Опыта они пока набраться успели очень условно. Пока они катают поляков, у СССр есть две бесценных недели на мобитлизацию и сосредоточение к границам армий. После чего немцы могут вводить свои войска в Прибалтикку, могут не вводить - фиолетово. Те же контрудары, которые они к примеру полкчили подДвинском в июне 1941-го они и получат - просто наши войдут туда из Себежа. А еще лучше ждать их под Сольцами, как в реальном 1941-м.

Что касается оружия, то Вы вообще мой текст читали? Немцы перевооружаются ровно такими же темпами. У нас нет КВ, а у них нет Т-3. Потом ку нас есть КВ, а у них - Т-3 в товарных количествах. Тольк в плюс к танкам у них есть то, чего нету у нас - боевой опыт. Поэтому их Т-3 работают, а наши КВ горят. 2-й танковой дивизии ПрибОВО, оснащенной теми самыми КВ, хватило всего на 2 дня под Расейняем, после чего ее закатали в землю. А закатала ее немецкая 6-я танковая которая была вооружена чешким 35-м старьем. А почему? А потому что наблатыкались воевать за два года то.

Преимущества начала войны в 1939-м для РККА настолько очевидны, что адепты ПМР в отчаянии пытаются натянуть сову на глобус, "включая" второй фронт с Японией, который, де, непременно возникнет, коли не заключить этот самый ПМР. При этом они деликатно забывают уточнить количество дивизий в той самой Квантунской армии, которой они пугают обывателей.

Ну да ладно. У нас арифметика простая -52 дивизии немцев, имеющиз пока двухнедельный опыт войны и 166 дивизий, имеющий 2-летний опыт войны. РККА отмобилизованная и развернутая, и РККА неотмобилизованная и неразвернутая. (Что это значит на практике?? То что несколько батарей 67-й дивизии в Лиепае просто не могли стрелять по немцам - у них не было ни л/с ни транспорта = все это по мобилизации должно было быть получено). Какой сумасшедший выберет при таком раскладе "вариант 1941" мне неведомо.

Прежде чем перейти к липломатической части марлезонского балета, я Вас, Дмитрий, должен по дружески предупредить. Используя цитаты, никогда не держите своего визави за дурака. У нас то ладно, клуб еще вегетарианский, а есть форумы где за такую цитату "имеется неповторимая возможность достичь англо-немецкого понимания... Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира... и поэтому необходимо мирным путем преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России." с Вами просто откажутся разговаривать. Потому что скажут: если Вы думаете, что она и в самом деле звучит так, то Вы - лох. А если Вы "для красоты" решили просмто подчистить пару слов: "достичь англо-немецкого понимания путем мирного решения чехословацкого вопроса." - то шулер. Итог то будет один, прото откажутся дальше разговаривать. Надеюсь, со мной Вы так больше не будете?

По  существу вопроса могу порекомендовать Карлея "1939" - там и о переговорах с немцами, и о мотивах Чемберлена. Очень скептически накстроенный к британцам автор. По поводу полета Геринга в Лондон,Ю ничего нового со времен "Утраченного времени" Мосли, ЕМНИП, не появилось. Если коротко, Геринг собирался лететь в Лондон по собтсвенной инициативе "ещё раз объяснить" Чемберлену мотивы Германии в конвликте с Польшей. Ничего даже сколь-нибудь отдаленно похожего на соглашение типа ПМР он в Лондон не вёз.

Ну и попоследнему вопросу: да, всё это Ваши досужие домыслы. Абсолютно ничем не подеркпленныеЮ кроме кривой цитаты, относящейся к осени 1938-го.

Да я совершенно спокоен, и ни в чем переубеждать Вас не намерен. Все что я хотел сказать - я сказал в тексте. Вас он не убедил? Это Ваше конституционное право, я был бы очень наивным человеком, если бы думал, что всех (или даже большинство) прочитавших его сумею убедить. Мне вполне достаочно того, что в ходе обсуждения у меня пошло несколько содержательных дискуссий - на то и клуб.

Чего я желаю? Ну, персонально Вам я хочу пожелать се же подумайть над приведенной Вами же его цитатой от 11 августа. И ответьте самому себе - Сталин сыграл так, как Гитлер и предполагал за 12 дней до пакта? Или нет? Единсвенный вариант действий СССР - это действие по незамысловатой схеме Гитлера?

Не надо мне отвечать - вряд ли в пылу дискуссии будет возможен искренний ответ на этот вопрос.

Владимир, я рад, что Вы оперируете серьезными текстом - в котором, ксттаи, есть ссылка на то самое заседание в 1903 году. В нём же все ответы на интересующий Вас вопрос "почему" .