Лечебник истории
23.08.2012

Константин Гайворонский
Журналист
Хуже чем преступление – ошибка
Пакт Молотова-Риббентропа как причина поражений СССР

-
Участники дискуссии:
-
Последняя реплика:
Юрий Алексеев,
Майя Алексеева,
Сергей Васильев,
Денис Кольцов,
Борис Марцинкевич,
Михаил Герчик,
Вадим Гилис,
Александр Гильман,
George Bailey,
Мучитель Накачался,
Maxim Латвийский,
Laa Akka,
доктор хаус,
Геннадий Прoтaсевич,
Виталий Кассис,
Евгений Иванов,
Юрий Чуркин,
Владимир Бычковский,
Mirsky Greg,
Ян Заболотный,
Александр Кузьмин,
Евгений Лурье,
Timber ***,
Илья Кельман,
Александр Литевский,
Артём Губерман,
Johans Ko,
A B,
Виктор Клементьев,
Vladimir Timofejev,
Константин Гайворонский,
Vladimir Johanson,
Valery Petrov,
Владимир Соколов,
Всем спасибо! До новых встреч,
Михаил Веленько,
D G,
Антон Бутницкий,
Валерий Суси,
Дмитрий Пригодич,
Товарищ Петерс,
Константин Рудаков,
Илья Врублевский,
Илья Нелов (из Тель-Авива),
Дмитрий Галашин
Сегодня – годовщина пакта Молотова-Риббентропа, одного из самых трагичных событий в истории СССР. Я не оговорился – не Польши, не Латвии, а именно СССР. На первое место пострадавших в результате договора 23 августа 1939 года я бы поставил именно Советский Союз. Объясню, почему.
К годовщине пакта Молотова-Риббентропа (далее ПМР) я вот уже несколько лет читаю тексты двух типов. В одних пакт клеймят преступным. В других превозносят как мудрый акт советского руководства.
Чем дальше, тем больше мне кажется, что вторая оценка непосредственно обусловлена первой. В мире есть немало людей, желающих выставить себя жертвами пакта – и соответственно демонизирующих ПМР. С другой стороны «в ответку» пишут то же самое, только поменяв знак с минуса на плюс. Предлагаю пойти не встречным, а перпендикулярным путем.
Вот перечень «выгод», которые традиционно связывали с пактом. Он 1) позволил оттянуть войну почти на два года и дал время СССР перевооружиться и укрепить армию; 2) позволил присоединить новые территории, увеличив глубину обороны на 200-300 км; 3) увеличив территорию СССР, сделал его после войны экономически и политически сильнее; 4) наконец, позволил реализовать вековую мечту украинского и белорусского народа о воссоединении.
Давайте по пунктам
1) За два года перевооружилась не только РККА — еще более эффективно это сделал вермахт. Приведу только один пример — танковый.
На сентябрь 1939 года в вермахте числилось 1445 танков Pz.I (46,4% всей численности панцерваффе). Впрочем, гордое слово «танк» не совсем подходит для этого рыдвана без пушки – его вооружение составляли два пулемета. Ни в каком виде противостоять советскому танковому парку он не мог.
«Германский танк, являющийся основой вооружения новых бронетанковых дивизий в Германии, оказался весьма посредственным и неприменимым оружием [В Испании]. Во многих случаях танки этого типа вынуждены были сдаваться, как только попадали под пулеметный или даже ружейный огонь пехоты» (Г. Клотц «Уроки Гражданской войны в Испании». М., Воениздат, 1938).
А вот современных «троек» — Pz.III — на тот же сентябрь было всего 118 штук.
К июню 1941 года соотношение меняется до «ровно наоборот»: «единичек» остается в войсках 74 штуки, а «троек» — 1325. Тех самых «троек», которые могли уверенно бороться с любыми типами советских танков, за исключением КВ. Но за два года войны немцы получили достаточный боевой опыт (в частности, в борьбе с английскими «матильдами» и французскими B1bis), чтобы найти эффективные приемы и против КВ.
А в целом полученный немцами в 1939-40 гг. бесценный боевой опыт оказался важнее всякой техники. Именно он стал тем фактором, который во многом обусловил победы вермахта и поражения РККА в начальный период войны.
2) О глубине обороны. Да, на первый взгляд, Западные Украина и Белоруссия и впрямь ценный подарок — прирезали аж 200–300 км. Ведь в 1941–м немцев притормозили в 30 км от Москвы. И если бы не эти «лишние» 200 километров…
Но дело в том, что глубина обороны никогда не считалась в России проблемой — не Израиль все таки. Проблемой №1 для России/СССР были сроки развертывания. Чтобы встретить удар противника, армии и корпуса нужно погрузить в эшелоны и быстро протолкнуть из мест постоянной дислокации по железным дорогам на границу. Быстро у России не получалось в силу очевидной причины — расстояния другие.
В 1914 году эту проблему решили за счет союза с Францией, против которой немцы бросили 7 армий из 8, а мы смогли без помех развернуть армии в Польше.
СССР перед войной строил на старой границе линию укрепрайонов. Они и должны были прикрыть развертывание Красной армии. В 1939-м границу резко перенесли на запад. «Мы увидели, насколько уменьшились теперь наши возможности для стратегического сосредоточения и развертывания войск в случае войны», — развел руками в мемуарах генерал Сандалов, в 1939 году — начальник оперативного отдела штаба Белорусского округа.
Маршал Бирюзов вспоминал, что тогдашний начальник Генштаба Шапошников «предлагал основные силы этих (западных) округов держать в рамках старой государственной границы за линией мощных укрепленных районов, а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия».
И то сказать, дороги тут отвратительные, казарм мало, укрепрайоны нужно возводить с нуля, ж/д колею перешивать. Лет через пять-десять и эту территорию привели бы в порядок. Но предложение Шапошникова не прошло, а история отпустила на все про все меньше двух лет.
Когда за неделю до войны Сталин срочно поднял по тревоге армии внутри страны и бросил их к границе, то они банально не успели туда прибыть и усилить тонкую линию стоящих на границе дивизий. В итоге немцы били нас по частям — сначала приграничные армии, потом армии второго эшелона.
Вот вам и лишние 300 км.
3) А что такого уж ценного СССР получил в лице Западной Украины и Западной же Белоруссии, а также стран Балтии в экономическом смысле? Какие уникальные технологии, редкие полезные ископаемые?
Все, что та же Латвия давала в общесоюзную копилку, будь то «Альфа» или РВЗ, — на союзные деньги и возводилось. Рабочая сила? Так ее тоже всю дорогу пришлось ввозить. Вообще, если мы подсчитаем, сколько СССР получил от Латвии и сколько в нее вложил, то я не уверен, что первая сумма будет выше.
Военные базы? Но самая большая группировка Советской армии стояла в формально независимой ГДР.
Может быть, новые приобретения политически усилили СССР? Как раз наоборот. Для начала Москва поимела две серьезные партизанские войны – в Литве и Западной Украине. А на излете 1980-х именно Прибалтика и Западная Украина стали катализаторами развала Союза.
4) Мне довелось в конце 1980–х служить в армии с ребятами из Львова. Они дали бы фору любому из тогдашних наших латышских националистов. Хотя бы потому, что у них список претензий к «москалям» тянулся аж со времен Богдана Хмельницкого, какой вам тут 1940-й… Это были абсолютно антимосковски настроенные хлопцы.
Был еще у нас парень из Харькова – тоже украинец по паспорту. Небо и земля.
И я, конечно, не специалист по этнографии, но есть у меня серьезные сомнения, можно ли называть одним словом «украинцы» тех, кто живет во Львове и в Харькове? Да, язык один (хотя я слышал жалобы восточных украинцев на засилье «галицизмов» и «полонизмов» в современном украинском). Но чехи и словаки так и не стали одной чехословацкой нацией, несмотря на изумительную схожесть языков.
Про сербов и хорватов и не говорю, хотя язык у них так и называется – сербо-хорватский. Чехи и словаки, сербы и хорваты веками жили в разных государствах. Как Галиция с Донбассом. В итоге у них разные истории, разные герои, разные праздники. У одних герой Бандера, у других Ватутин. Это — один народ?
А теперь представьте себе Украину без ее семи «западенских областей»! Кто бы там голосовал за Ющенко? Крамольная мысль: а может, без западенцев вообще не было бы Беловежских соглашений в 1991–м? И эта мысль не только меня посетила. Доминик Ливен (автор книги «Российская империя и ее враги с XVI века до наших дней»): «Если бы Сталин не аннексировал балтийские провинции и, что еще важнее, Западную Украину, то впоследствии сплотился какой-то Советский или Российский Союз, какая то федерация славянских республик и, может быть, Казахстана. Это было возможно».
5) Резюмирую. ПМР серьезно осложнил положение СССР в начале войны. После войны включенные в состав СССР территории обошлись ему «по нулям» в экономическом плане. Эти же территории резко ослабили его в политическом отношении на рубеже 1980-1990-х.
При этом я бесконечно далек от стремления пнуть «глупого Сталина». Уж не глупее Чемберлена был политик. И в 1939-м — июне 1940-го пакт действительно смотрелся прекрасным, почти бисмарковским ходом на европейской шахматной доске. Они там дерутся, а СССР копит силы.
Вот с июня 1940-го он смотрелся уже не так интересно – они уже не дерутся, а силы пока не накоплены. А с июня 1941-го ПМР не смотрелся уже вообще никак… Так же с сентября 1939-го выглядел Мюнхенский пакт Чемберлена – роковой ошибкой. Просто на всякого мудреца довольно простоты, и эту «простоту» Гитлер Сталину в 1940-м году продемонстрировал в полной мере: кто мог подумать, что он так быстро разберется с Францией?
6) Что из всего этого вытекает? Осуждение пакта? Да нет, Съезд народных депутатов СССР уже осудил его 24 декабря 1989 года – сколько ж можно? Что еще? Оккупация? Позвольте, вот председатель Комиссии историков при администрации президента Латвии Инесис Фелдманис рассказывает «Неаткариге»: «…17 июня 1940 года стало огромной неожиданностью для немцев». То есть ПМР и 17 июня 1940 года никак не связаны, раз немцы сами не ожидали.
А 23 августа — да, конечно, помним-скорбим, а как же – есть причины!
Я, собственно, к чему веду? Можно доказывать и исключительную полезность, и даже пушистость ПМР. Но если все время твердить «брито» на каждое «стрижено», «белое» на каждое «черное», то рано или поздно есть риск начать мыслить, как твои визави-ревизионисты — только с обратным знаком. А мыслят-то они по большей части примитивно. Как и положено мыслить идеологически зашоренным людям. Даром что идеология у них теперь «национальная», а не коммунистическая.
Так и не пошли бы они к черту! Будем выносить свои оценки не в зависимости от их оценок, просто меняя знак, — а сами по себе.
По-моему, так интереснее.
К годовщине пакта Молотова-Риббентропа (далее ПМР) я вот уже несколько лет читаю тексты двух типов. В одних пакт клеймят преступным. В других превозносят как мудрый акт советского руководства.
Чем дальше, тем больше мне кажется, что вторая оценка непосредственно обусловлена первой. В мире есть немало людей, желающих выставить себя жертвами пакта – и соответственно демонизирующих ПМР. С другой стороны «в ответку» пишут то же самое, только поменяв знак с минуса на плюс. Предлагаю пойти не встречным, а перпендикулярным путем.
Вот перечень «выгод», которые традиционно связывали с пактом. Он 1) позволил оттянуть войну почти на два года и дал время СССР перевооружиться и укрепить армию; 2) позволил присоединить новые территории, увеличив глубину обороны на 200-300 км; 3) увеличив территорию СССР, сделал его после войны экономически и политически сильнее; 4) наконец, позволил реализовать вековую мечту украинского и белорусского народа о воссоединении.
Давайте по пунктам
1) За два года перевооружилась не только РККА — еще более эффективно это сделал вермахт. Приведу только один пример — танковый.
На сентябрь 1939 года в вермахте числилось 1445 танков Pz.I (46,4% всей численности панцерваффе). Впрочем, гордое слово «танк» не совсем подходит для этого рыдвана без пушки – его вооружение составляли два пулемета. Ни в каком виде противостоять советскому танковому парку он не мог.
«Германский танк, являющийся основой вооружения новых бронетанковых дивизий в Германии, оказался весьма посредственным и неприменимым оружием [В Испании]. Во многих случаях танки этого типа вынуждены были сдаваться, как только попадали под пулеметный или даже ружейный огонь пехоты» (Г. Клотц «Уроки Гражданской войны в Испании». М., Воениздат, 1938).
А вот современных «троек» — Pz.III — на тот же сентябрь было всего 118 штук.
К июню 1941 года соотношение меняется до «ровно наоборот»: «единичек» остается в войсках 74 штуки, а «троек» — 1325. Тех самых «троек», которые могли уверенно бороться с любыми типами советских танков, за исключением КВ. Но за два года войны немцы получили достаточный боевой опыт (в частности, в борьбе с английскими «матильдами» и французскими B1bis), чтобы найти эффективные приемы и против КВ.
А в целом полученный немцами в 1939-40 гг. бесценный боевой опыт оказался важнее всякой техники. Именно он стал тем фактором, который во многом обусловил победы вермахта и поражения РККА в начальный период войны.
2) О глубине обороны. Да, на первый взгляд, Западные Украина и Белоруссия и впрямь ценный подарок — прирезали аж 200–300 км. Ведь в 1941–м немцев притормозили в 30 км от Москвы. И если бы не эти «лишние» 200 километров…
Но дело в том, что глубина обороны никогда не считалась в России проблемой — не Израиль все таки. Проблемой №1 для России/СССР были сроки развертывания. Чтобы встретить удар противника, армии и корпуса нужно погрузить в эшелоны и быстро протолкнуть из мест постоянной дислокации по железным дорогам на границу. Быстро у России не получалось в силу очевидной причины — расстояния другие.
В 1914 году эту проблему решили за счет союза с Францией, против которой немцы бросили 7 армий из 8, а мы смогли без помех развернуть армии в Польше.
СССР перед войной строил на старой границе линию укрепрайонов. Они и должны были прикрыть развертывание Красной армии. В 1939-м границу резко перенесли на запад. «Мы увидели, насколько уменьшились теперь наши возможности для стратегического сосредоточения и развертывания войск в случае войны», — развел руками в мемуарах генерал Сандалов, в 1939 году — начальник оперативного отдела штаба Белорусского округа.
Маршал Бирюзов вспоминал, что тогдашний начальник Генштаба Шапошников «предлагал основные силы этих (западных) округов держать в рамках старой государственной границы за линией мощных укрепленных районов, а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия».
И то сказать, дороги тут отвратительные, казарм мало, укрепрайоны нужно возводить с нуля, ж/д колею перешивать. Лет через пять-десять и эту территорию привели бы в порядок. Но предложение Шапошникова не прошло, а история отпустила на все про все меньше двух лет.
Когда за неделю до войны Сталин срочно поднял по тревоге армии внутри страны и бросил их к границе, то они банально не успели туда прибыть и усилить тонкую линию стоящих на границе дивизий. В итоге немцы били нас по частям — сначала приграничные армии, потом армии второго эшелона.
Вот вам и лишние 300 км.
3) А что такого уж ценного СССР получил в лице Западной Украины и Западной же Белоруссии, а также стран Балтии в экономическом смысле? Какие уникальные технологии, редкие полезные ископаемые?
Все, что та же Латвия давала в общесоюзную копилку, будь то «Альфа» или РВЗ, — на союзные деньги и возводилось. Рабочая сила? Так ее тоже всю дорогу пришлось ввозить. Вообще, если мы подсчитаем, сколько СССР получил от Латвии и сколько в нее вложил, то я не уверен, что первая сумма будет выше.
Военные базы? Но самая большая группировка Советской армии стояла в формально независимой ГДР.
Может быть, новые приобретения политически усилили СССР? Как раз наоборот. Для начала Москва поимела две серьезные партизанские войны – в Литве и Западной Украине. А на излете 1980-х именно Прибалтика и Западная Украина стали катализаторами развала Союза.
4) Мне довелось в конце 1980–х служить в армии с ребятами из Львова. Они дали бы фору любому из тогдашних наших латышских националистов. Хотя бы потому, что у них список претензий к «москалям» тянулся аж со времен Богдана Хмельницкого, какой вам тут 1940-й… Это были абсолютно антимосковски настроенные хлопцы.
Был еще у нас парень из Харькова – тоже украинец по паспорту. Небо и земля.
И я, конечно, не специалист по этнографии, но есть у меня серьезные сомнения, можно ли называть одним словом «украинцы» тех, кто живет во Львове и в Харькове? Да, язык один (хотя я слышал жалобы восточных украинцев на засилье «галицизмов» и «полонизмов» в современном украинском). Но чехи и словаки так и не стали одной чехословацкой нацией, несмотря на изумительную схожесть языков.
Про сербов и хорватов и не говорю, хотя язык у них так и называется – сербо-хорватский. Чехи и словаки, сербы и хорваты веками жили в разных государствах. Как Галиция с Донбассом. В итоге у них разные истории, разные герои, разные праздники. У одних герой Бандера, у других Ватутин. Это — один народ?
А теперь представьте себе Украину без ее семи «западенских областей»! Кто бы там голосовал за Ющенко? Крамольная мысль: а может, без западенцев вообще не было бы Беловежских соглашений в 1991–м? И эта мысль не только меня посетила. Доминик Ливен (автор книги «Российская империя и ее враги с XVI века до наших дней»): «Если бы Сталин не аннексировал балтийские провинции и, что еще важнее, Западную Украину, то впоследствии сплотился какой-то Советский или Российский Союз, какая то федерация славянских республик и, может быть, Казахстана. Это было возможно».
5) Резюмирую. ПМР серьезно осложнил положение СССР в начале войны. После войны включенные в состав СССР территории обошлись ему «по нулям» в экономическом плане. Эти же территории резко ослабили его в политическом отношении на рубеже 1980-1990-х.
При этом я бесконечно далек от стремления пнуть «глупого Сталина». Уж не глупее Чемберлена был политик. И в 1939-м — июне 1940-го пакт действительно смотрелся прекрасным, почти бисмарковским ходом на европейской шахматной доске. Они там дерутся, а СССР копит силы.
Вот с июня 1940-го он смотрелся уже не так интересно – они уже не дерутся, а силы пока не накоплены. А с июня 1941-го ПМР не смотрелся уже вообще никак… Так же с сентября 1939-го выглядел Мюнхенский пакт Чемберлена – роковой ошибкой. Просто на всякого мудреца довольно простоты, и эту «простоту» Гитлер Сталину в 1940-м году продемонстрировал в полной мере: кто мог подумать, что он так быстро разберется с Францией?
6) Что из всего этого вытекает? Осуждение пакта? Да нет, Съезд народных депутатов СССР уже осудил его 24 декабря 1989 года – сколько ж можно? Что еще? Оккупация? Позвольте, вот председатель Комиссии историков при администрации президента Латвии Инесис Фелдманис рассказывает «Неаткариге»: «…17 июня 1940 года стало огромной неожиданностью для немцев». То есть ПМР и 17 июня 1940 года никак не связаны, раз немцы сами не ожидали.
А 23 августа — да, конечно, помним-скорбим, а как же – есть причины!
Я, собственно, к чему веду? Можно доказывать и исключительную полезность, и даже пушистость ПМР. Но если все время твердить «брито» на каждое «стрижено», «белое» на каждое «черное», то рано или поздно есть риск начать мыслить, как твои визави-ревизионисты — только с обратным знаком. А мыслят-то они по большей части примитивно. Как и положено мыслить идеологически зашоренным людям. Даром что идеология у них теперь «национальная», а не коммунистическая.
Так и не пошли бы они к черту! Будем выносить свои оценки не в зависимости от их оценок, просто меняя знак, — а сами по себе.
По-моему, так интереснее.
Дискуссия
Еще по теме
Еще по теме


Александр Гильман
Механик рефрижераторных поездов
Все мы, 213 человек, теперь – фигуранты
Уголовного процесса № 118400003412


Александр Гильман
Механик рефрижераторных поездов
Донос на ИМХОклуб
В Полицию безопасности


Юрий Алексеев
Отец-основатель
Если Гильман – преступник, то судите и меня вместе с ним!
Нас, будущих уголовничков, уже -- 152!


Юрий Алексеев
Отец-основатель
ИМХОклуб – за свободу слова!
Прошу прочитать и подписаться, если вы согласны
Вопросы Константину Гайворонскому
№1 Мучитель Накачался
23.08.2012
04:48
№21 Константин Гайворонский
→ Мучитель Накачался,
23.08.2012
09:38
№25 Вячеслав Щавинский
23.08.2012
09:42
№37 Константин Гайворонский
→ Вячеслав Щавинский,
23.08.2012
10:10
№262 Вячеслав Щавинский
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
19:25
№267 Константин Гайворонский
→ Вячеслав Щавинский,
23.08.2012
19:33
№26 Вадим Гилис
23.08.2012
09:49
№41 Константин Гайворонский
→ Вадим Гилис,
23.08.2012
10:24
№82 Вадим Гилис
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
11:47
№85 Константин Гайворонский
→ Вадим Гилис,
23.08.2012
11:51
№95 Вадим Гилис
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
12:06
№112 Константин Гайворонский
→ Вадим Гилис,
23.08.2012
12:51
№165 Сергей Васильев
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
14:45
№167 Константин Гайворонский
→ Сергей Васильев,
23.08.2012
14:51
№53 A B
23.08.2012
11:00
№66 Константин Гайворонский
→ A B,
23.08.2012
11:22
№59 Виктор Клементьев
23.08.2012
11:14
"Просто на всякого мудреца довольно простоты, и эту "простоту" Гитлер Сталину в 1940-м году продемонстрировал в полной мере: кто мог подумать, что он так быстро разберется с Францией?"
А Вы не предполагаете, что прогитлеровское лобби в Европе было настолько сильно, что Франция просто всё сдавала без борьбы? Если предположить, что Гитлер - это всемирный антисоветский проект, созданный для удержания финансовой власти в руках определённых кругов, то поддержка Гитлера большинством стран мира вполне объяснима. Он считался меньшим злом для ВЛАСТЕЙ этих стран, чем Сталин. Именно для властей, а не для народа, кстате. И только неожиданный перелом в войне в пользу Сталина изменил европейский вектор.
№63 Константин Гайворонский
→ Виктор Клементьев,
23.08.2012
11:22
№77 Руслан DP
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
11:42
№80 Константин Гайворонский
→ Руслан DP,
23.08.2012
11:45
№90 Руслан DP
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
11:58
№180 Сергей Васильев
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
15:10
№187 Сергей Васильев
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
15:22
№78 Илья Кельман
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
11:42
№87 Виктор Клементьев
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
11:52
№89 Константин Гайворонский
→ Виктор Клементьев,
23.08.2012
11:57
№301 Виктор Клементьев
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
22:39
№304 Константин Гайворонский
→ Виктор Клементьев,
23.08.2012
22:45
№84 Денис Кольцов
23.08.2012
11:48
№91 Константин Гайворонский
→ Денис Кольцов,
23.08.2012
11:59
№98 Денис Кольцов
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
12:14
№104 Константин Гайворонский
→ Денис Кольцов,
23.08.2012
12:29
№120 Денис Кольцов
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
13:10
№139 Константин Гайворонский
→ Денис Кольцов,
23.08.2012
14:08
№103 Сергей Галашин
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
12:25
№117 Владимир Соколов
23.08.2012
12:59
Уважаемый Константин! У каждого практического решения есть плюсы и минусы.Согласен Сталин хотел предотвратить войну СССР против обьединённого капиталистического лагеря и предполагал,что как и в Первую Мировую Германия с Францией повоюют года хотя бы 2.Но Франция сдалась и война практически со всей Европой всё равно состоялась.Но к Пакту прилагалось торговое соглашение на 220 млн.рейхсмарок и то,что в это же самое время бои на Халхин-Голе(Япония в свою очередь в декабре 1941 года не вступила в войну) почему Вы об этом не упоминаете?
№151 Константин Гайворонский
→ Владимир Соколов,
23.08.2012
14:25
№177 Владимир Соколов
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
15:08
№181 Константин Гайворонский
→ Владимир Соколов,
23.08.2012
15:11
№191 Руслан DP
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
15:41
№217 Константин Гайворонский
→ Руслан DP,
23.08.2012
16:19
№144 Laa Akka
23.08.2012
14:13
>>> Чехи и словаки, сербы и хорваты веками жили в разных государствах. Как Галиция с Донбассом. В итоге у них разные истории, разные герои, разные праздники. У одних герой Бандера, у других Ватутин. Это — один народ?
========
В РФ, например, есть провинции столь разнородные как Карелия и Чечня. Но их объединяет факт что все они там россияне и выбрали жить в едином государстве. Почему не применить такое же рассуждение к Украине? Люди уже определились вроде: c 1954 года живут в нынешних границах, а с 1991-го дружно голосуют за Верховную Раду и за президента... По-моему, украинцы такой же народ как любой другой.
Или Вы полагаете, что через Украину проходит "тектоническая трещина" между какими-то несовместимыми цивилизациями, которым якобы суждено находиться в разных странах или в разных военных блоках? И отчего так? Или я Вас неправильно понял...
№147 Константин Гайворонский
→ Laa Akka,
23.08.2012
14:21
№471 Виктор Клементьев
→ Константин Гайворонский,
25.08.2012
13:35
№472 Константин Гайворонский
→ Виктор Клементьев,
25.08.2012
13:42
№240 Владимир Бычковский
23.08.2012
17:42
№242 Константин Гайворонский
→ Владимир Бычковский,
23.08.2012
18:00
№246 Владимир Бычковский
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
18:06
№251 Константин Гайворонский
→ Владимир Бычковский,
23.08.2012
18:38
№256 Владимир Бычковский
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
19:08
№469 Александр Литевский
25.08.2012
12:49
№470 Константин Гайворонский
→ Александр Литевский,
25.08.2012
13:08
Комментарии
№2 Александр Гильман
23.08.2012
05:40
А я вот возражу с субъективной точки зрения. На территории, присоединенной к СССР, проживало около миллиона евреев. Все они получили шанс на спасение, которого не было бы, если бы Прибалтика оставалась короткое время независимой, а Западная Белоруссия и Украина попали бы под власть Гитлера тогда же в 1939 году. ПМР спас жизни сотен тысяч человек, в том числе позволил появится на свет мне. И мне трудно относиться к нему отрицательно.
Я эту мысль могу сформулировать и в общем виде: если нацизм - абсолютное зло, то освобождение из-под его власти любого количества людей на сколь угодно короткое время есть благо. Освобождение того же Львова от нацистов в 1944 - это хорошо. Значит, освобождение его от наступающих нацистов в 1939 году - тоже хорошо.
И еще один фактор, важный для членов ИМХОклуба и русскоязычных латвийцев в целом. Благодаря пакту сегодня, через много лет, здесь существует крупная самодостаточная русскоязычная община, в которой нам всем так уютно жить. Риббентроп с Молотовым для нас старались...
В чем автор безусловно прав: присоединение Галиции к СССР, в отличие от всех прочих территорий, в том числе Прибалтики - крупнейшая геополитическая ошибка Сталина. Он ее осознал и после войны расширением границ не увлекался.
№3 Mirsky Greg
→ Александр Гильман,
23.08.2012
06:06
№5 Александр Гильман
→ Mirsky Greg,
23.08.2012
07:15
№9 Руслан DP
→ Александр Гильман,
23.08.2012
08:40
№10 Александр Гильман
→ Руслан DP,
23.08.2012
08:49
№11 Руслан DP
→ Александр Гильман,
23.08.2012
08:58
№13 Вячеслав Щавинский
→ Александр Гильман,
23.08.2012
09:02
№14 Mirsky Greg
→ Александр Гильман,
23.08.2012
09:10
№15 Александр Гильман
→ Mirsky Greg,
23.08.2012
09:23
№19 Mirsky Greg
→ Александр Гильман,
23.08.2012
09:30
№30 ,,,,, .....
→ Александр Гильман,
23.08.2012
09:57
№32 Александр Гильман
→ ,,,,, .....,
23.08.2012
10:02
№40 ,,,,, .....
→ Александр Гильман,
23.08.2012
10:19
№36 Александр Гильман
→ ,,,,, .....,
23.08.2012
10:08
№49 Виктор Клементьев
→ Mirsky Greg,
23.08.2012
10:48
№196 Valery Petrov
→ Mirsky Greg,
23.08.2012
15:48
№24 Константин Гайворонский
→ Александр Гильман,
23.08.2012
09:41
№55 Виктор Клементьев
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
11:04
№57 Константин Гайворонский
→ Виктор Клементьев,
23.08.2012
11:11
№74 Виктор Клементьев
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
11:39
№79 Константин Гайворонский
→ Виктор Клементьев,
23.08.2012
11:42
№81 Валерий Суси
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
11:47
№97 Руслан DP
→ Валерий Суси,
23.08.2012
12:09
№101 Константин Гайворонский
→ Валерий Суси,
23.08.2012
12:21
№113 Ян Заболотный
→ Валерий Суси,
23.08.2012
12:51
№148 Сергей Васильев
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
14:21
№154 Константин Гайворонский
→ Сергей Васильев,
23.08.2012
14:29
№92 Юрий Алексеев
→ Александр Гильман,
23.08.2012
12:00
№100 Александр Гильман
→ Юрий Алексеев,
23.08.2012
12:18
№239 Евгений Лурье
→ Александр Гильман,
23.08.2012
17:37
№355 Александр Гильман
→ Евгений Лурье,
24.08.2012
07:17
№356 Евгений Лурье
→ Александр Гильман,
24.08.2012
07:39
№358 Александр Гильман
→ Евгений Лурье,
24.08.2012
08:05
№367 Евгений Лурье
→ Александр Гильман,
24.08.2012
09:24
№364 Руслан DP
→ Евгений Лурье,
24.08.2012
08:51
№419 Евгений Лурье
→ Руслан DP,
24.08.2012
12:03
№376 Борис Марцинкевич
→ Евгений Лурье,
24.08.2012
10:06
№428 Евгений Лурье
→ Борис Марцинкевич,
24.08.2012
12:23
№473 Илья Нелов (из Тель-Авива)
→ Александр Гильман,
25.08.2012
13:48
№477 Александр Гильман
→ Илья Нелов (из Тель-Авива),
26.08.2012
07:18
№478 Виктор Клементьев
→ Илья Нелов (из Тель-Авива),
26.08.2012
09:18
№4 uke uke
23.08.2012
06:53
№6 Александр Гильман
→ uke uke,
23.08.2012
07:23
№12 доктор хаус
→ Александр Гильман,
23.08.2012
09:00
№290 Геннадий Прoтaсевич
→ Александр Гильман,
23.08.2012
22:03
№294 Майя Алексеева
→ Геннадий Прoтaсевич,
23.08.2012
22:15
№312 Геннадий Прoтaсевич
→ Майя Алексеева,
23.08.2012
23:10
№7 Александр Кузьмин
23.08.2012
07:23
Сталин поняв, что создать что-то вроде Антанты с Англией и Францией против Германии не удастся, принял как мне кажется на тот момент единственно верное решение, заключить союз с врагом и пусть хоть на некоторое время отсрочить нападение.
Дальше Вы сами написали что никто не ожидал что самая сильная на тот момент армия в мире с оборонительной линией Мажино, с вкупе с бельгийской армией и английским экспедиционным корпусом так бесславно и скоротечно проиграет войну и этого просчитать не мог никто.. Германия на вооружение захваченное у Франции оснастила по моему 90 своих дивизий. В связи с этим ПМР уже оказался не столь эффективным, так как быстрая победа Германии над Францией сильно сократила время необходимого тайм-аута взятого Сталиным. А до этого Польша пусть и с не самой оснащенной армией но многочисленной, до последнего момента желающая и мечтающая вступить в войну в союзе с Германией против СССР, в течение двух недель капитулировала, что опять подсократила так нужную СССР передышку и сильно обесценила ПМР.
Ну а дальнейшая Ваша попытка оценить ПМР с позиции сегодняшнего дня и экстраполировать ПМР на современную ситуацию не корректна. С таким же успехом можно утверждать, что заключение Ништадского мирного договора с позиции сегодняшнего дня было вредоносным и невыгодным для России.
№8 Александр Кузьмин
→ Александр Кузьмин,
23.08.2012
07:37
№16 Mirsky Greg
→ Александр Кузьмин,
23.08.2012
09:26
№22 Руслан DP
→ Mirsky Greg,
23.08.2012
09:38
№39 Александр Кузьмин
→ Mirsky Greg,
23.08.2012
10:18
№288 Vladimir Timofejev
→ Mirsky Greg,
23.08.2012
21:29
№28 Константин Гайворонский
→ Александр Кузьмин,
23.08.2012
09:54
№33 uke uke
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
10:05
№44 Константин Гайворонский
→ uke uke,
23.08.2012
10:31
№48 uke uke
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
10:45
№51 Константин Гайворонский
→ uke uke,
23.08.2012
10:54
№17 unknown
23.08.2012
09:27
Так что автор то хотел сказать этой статьей? Или просто к годовщине отметился, но решил соригинальничать? Все мол осуждают/восхваляют, а я "перпендикулярно" напишу!
И жанр такой современный - разговор по пунктам. Сам их придумал, сам ответил.
Ув. автор, если нечего сказать, лучше не пишите, а уж тем более чушь!
Лень препарировать сей странный опус, но вот на вскидку из начала статьи (дальше - лень):
- Т34 и КВ появились в РККА именно после пакта (начало производства 1940) в количествах 1225 и 636 соответственно к началу войны.
- На начало вторжения в Вермахте Pz1 было 877 шт., а не 74 . Pz111 около 1000, а не 1325
Ну и дальше - басни про неуспевшие за неделю доехать до границы советские войска и прочие художественные вымыслы, не имеющие ничего общего с реальностью....
Так о чем статья то?
№20 Вячеслав Щавинский
→ unknown ,
23.08.2012
09:38
№31 Maxim Латвийский
→ unknown ,
23.08.2012
09:59
№46 Борис Марцинкевич
→ unknown ,
23.08.2012
10:37
№69 Руслан DP
→ Борис Марцинкевич,
23.08.2012
11:26
№73 Константин Гайворонский
→ Борис Марцинкевич,
23.08.2012
11:38
№93 Борис Марцинкевич
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
12:00
№105 Константин Гайворонский
→ Борис Марцинкевич,
23.08.2012
12:32
№107 Борис Марцинкевич
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
12:39
№111 Сергей Галашин
→ unknown ,
23.08.2012
12:48
№27 Timber ***
23.08.2012
09:51
интересная статья... интересный взгляд на ПЛМ с точки зрения СССР/России.
Было бы интересно почитать перпендикулярный взгляд этого же Автора, но с противоположной стороны (геометрия ведь позволяет).
№29 Константин Гайворонский
→ Timber ***,
23.08.2012
09:56
№35 Timber ***
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
10:06
№34 Дмитрий Пригодич
23.08.2012
10:05
№42 Константин Гайворонский
→ Дмитрий Пригодич,
23.08.2012
10:28
№45 Дмитрий Пригодич
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
10:34
№47 Константин Гайворонский
→ Дмитрий Пригодич,
23.08.2012
10:38
№61 unknown
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
11:17
№72 Константин Гайворонский
→ unknown ,
23.08.2012
11:33
№38 Mirsky Greg
23.08.2012
10:14
Видимо автор этого не знаком с изменением оценки Кромвеля британским обществом, официальной историографией. США? Пересмотр, постоянный и изнурительный - на протяжении всей истории. Гражданская война - один из результатов этих процессов. А вот осознание неправомочности, негуманности массового интернирования японцев и лиц японского происхождения - открыто, публично. Или движение за гражданские права и преодолоение сегрегации - во весь голос. Споры о оправданности войны во Вьетнаме - у всех на виду. И т.д., и т.п.
№88 Вадим Гилис
→ Mirsky Greg,
23.08.2012
11:55
№94 Юрий Чуркин
→ Вадим Гилис,
23.08.2012
12:04
№99 Вадим Гилис
→ Юрий Чуркин,
23.08.2012
12:15
№170 Артём Губерман
→ Mirsky Greg,
23.08.2012
14:57
№245 Константин Гайворонский
→ Артём Губерман,
23.08.2012
18:05
№272 Артём Губерман
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
19:48
№275 Константин Гайворонский
→ Артём Губерман,
23.08.2012
19:53
№279 Артём Губерман
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
20:25
№50 Михаил Веленько
23.08.2012
10:51
№52 Константин Гайворонский
→ Михаил Веленько,
23.08.2012
10:57
№68 Михаил Веленько
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
11:25
№70 Константин Гайворонский
→ Михаил Веленько,
23.08.2012
11:27
№102 Михаил Веленько
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
12:21
№106 Константин Гайворонский
→ Михаил Веленько,
23.08.2012
12:38
№54 Юрий Чуркин
23.08.2012
11:03
№60 Константин Гайворонский
→ Юрий Чуркин,
23.08.2012
11:16
№64 Руслан DP
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
11:22
№83 Юрий Чуркин
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
11:47
№114 Константин Гайворонский
→ Юрий Чуркин,
23.08.2012
12:55
№126 Юрий Чуркин
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
13:44
№132 Константин Гайворонский
→ Юрий Чуркин,
23.08.2012
13:58
№56 Виталий Кассис
23.08.2012
11:09
Прямо таки поражаюсь глубине метастазов времён Перестройки поразивших сознание граждан. Видите ли Верховный Совет проголосовал. Это не с подачи и участии той элиты, что предала СССР? В прочитанных вами текстов не упоминается, что на территории занятые Красной армией готовился вступить вермахт? Что на Территории Западной Украины хотели создать "независимое Украинское государство", что на территории Западной Украины добывалось 87% добываемого в СССР газа, добыча нефти была слабенькой - до 1 миллиона тонн извлекаемых запасов в год, однако, имелись незадогруженные мощности по переработке нефти, которые немцам весьма и весьма пригодились бы. Видимо автора также не впечатляет расстояние от границ "независимой" Эстонии до Ленинграда, в котором производилось 10% промышленной продукции СССР, заводы, которые были эвакуированы вместе со специалистами, а некоторые работали и при блокаде, включая танковый завод. Так же не впечатляет автора, что к 1939 году Красная Армия имела в своих рядах 2 миллионов человек численного состава, а Вермахт 3.2 миллиона. При этом, в том же 1939 году до подписания пакта ещё не было перемирия с Японией, так что угроза войны на 2 фронта была мягко говоря не иллюзорной.
Удивительная статья - ретроспективное шапкозакидательство.
№58 Константин Гайворонский
→ Виталий Кассис,
23.08.2012
11:13
№65 Виталий Кассис
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
11:22
№67 Константин Гайворонский
→ Виталий Кассис,
23.08.2012
11:24
№76 Виталий Кассис
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
11:41
№96 Борис Марцинкевич
→ Виталий Кассис,
23.08.2012
12:06
№115 Константин Гайворонский
→ Борис Марцинкевич,
23.08.2012
12:56
№125 uke uke
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
13:34
№116 Евгений Иванов
23.08.2012
12:58
Интереснее другое: насколько моральным выглядит сам факт заключения ПМР и можно ли его считать отправной точкой начала ВМВ? Конечно с высот сегодняшних ПМР(да еще с разделом сфер влияния)-акт аморальный. Но ведь что интересно аморальными актами занимались тогда почти все: достаточно вспомнить Мюнхенские договоренности и Польшу, которая вместе с Гитлером отхватила пару районов Чехии, и Великобританию, которая вместе с СССР кроила Иран на сферы влияния без всяких угрызений. Является ли поступок СССР на этом фоне актом выдающимся? Конечно нет. Но и гордится им конечно не стоит.Это была скорее классическая сделка с дьяволом. А мораль здесь скорее состоит в том что иметь политику двойных стандартов всегда аморально и рано или поздно она настигает самих ее устроителей.(и Чемберлена и Сталина и поляков)
Можно ли считать ПМР отправной точкой начала ВМВ? Если событийно-конечно можно. Но тут ведь акцентировать можно по-разному: мол два тирана слились в экстазе и началась заварушка. А если без пропаганды взглянуть шире, то конечно остановить Гитлера в 39 году могла только реинкарнация Антанты: союз Англии, Франции и СССР. Только крепкий военный союз этих держав мог остановить Гитлера и ничего другое. И переговоры шли, усилия прилагались, но на мой взгляд из-за завышенных оценок собственной военной силы Францией, Англией и СССР плюс особой позиции Польши договориться державам не удалось, чем и воспользовался Гитлер-расколов союзников, обеспечив себе один фронт.
Так что ПМР-скорее жирная точка, в том, что единой позиции тогда международному сообществу достичь не удалось, чем зло и воспользовалось.
№155 Константин Гайворонский
→ Евгений Иванов,
23.08.2012
14:30
№220 Евгений Иванов
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
16:24
№224 Константин Гайворонский
→ Евгений Иванов,
23.08.2012
16:30
№226 Евгений Иванов
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
16:41
№227 Константин Гайворонский
→ Евгений Иванов,
23.08.2012
16:44
№118 Дмитрий Галашин
23.08.2012
13:00
Был ли в августе 1939-ого другой способ избежать завтрашней войны с Гитлером?
При этом то, что войну надо было в сложившейся ситуации отодвигать, вроде как ясно. Разве не было риска получить войну не только против Гитлера, но и против Польши? Разве не было постоянного обсуждения этой темы в предвоенные годы в польских и германских дипломатических кругах? Не было опасений, что подключится Англия?
Но ведь были, и отнюдь небезосновательные. Это ли не достаточная уже причина заключать Пакт? Конечно, лучше бы было создать коалицию с Англией, Францией, Польшей. Так разве не СССР к этому стремился до последнего?
В одном из пунктов автор пишет, что "Но дело в том, что глубина обороны никогда не считалась в России проблемой". То есть начало войны в восьмидесяти километрах от Ленинграда - это вообще так, не проблема?
Уже не говоря о том, какую подготовку к войне провёл СССР в эти два года, особенно в плане вооружения, не говоря о подготовленной эвакуации промышленности на Урал, не говоря, да-да, о той самой отодвинутой границе, которая как минимум позволила провести мобилизацию, (тут-то "отвлекающей" Франции не было) так вот уже чисто геополитически понятно, что Пакт был необходим. Для СССР в 1939-ом году война с Гитлером началась бы в худшей конфигурации, чем в 1941-ом, это, разумеется, принимая во внимание позицию Польши и Англии в 1939-ом.
№145 Константин Гайворонский
→ Дмитрий Галашин,
23.08.2012
14:16
№179 Дмитрий Галашин
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
15:09
№202 Константин Гайворонский
→ Дмитрий Галашин,
23.08.2012
15:59
№264 Сергей Галашин
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
19:26
№265 Константин Гайворонский
→ Сергей Галашин,
23.08.2012
19:29
№269 Всем спасибо! До новых встреч
→ Сергей Галашин,
23.08.2012
19:36
№283 Дмитрий Галашин
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
20:52
№284 Константин Гайворонский
→ Дмитрий Галашин,
23.08.2012
21:00
№213 Александр Кузьмин
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
16:14
№260 Сергей Галашин
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
19:22
№266 Константин Гайворонский
→ Сергей Галашин,
23.08.2012
19:30
№315 Сергей Галашин
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
23:16
№319 Константин Гайворонский
→ Сергей Галашин,
23.08.2012
23:21
№129 Антон Бутницкий
23.08.2012
13:53
Приходилось читать версию , СССР должен благодарить Италию. Германии пришлось вмешаться в неудачную компанию Италии против Греции. Из за чего пришлось перенести нападение на СССР на 2-3 недели. А Москву планировалось захватить до наступления холодов.
Что касается моральной стороны пакта, то я не вижу причин России посыпать голову пеплом. Ни кто в Европе в период с 1 МВ по 2 МВ не стоял весь в белом. История любого из ведущих игроков на европейском театре - история подлости, предательства и коварства. Даже Польша поучаствовала в разделе Чехословакии. В Чехословакии в 45 массово расстреливали немцев - гражданский жителей. Венгры на оккупированных территориях СССР своей жестокостью затмили немцев, и далее по списку.
Просто сегодня Россия слаба, элита продажная и зависима , а значит и виновна должна каяться.
------------
«Ах, я чем виноват?» — «Молчи! устал я слушать,
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать». —
Сказал и в тёмный лес Ягнёнка поволок.
№135 Константин Гайворонский
→ Антон Бутницкий,
23.08.2012
14:04
№150 Антон Бутницкий
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
14:23
№157 Константин Гайворонский
→ Антон Бутницкий,
23.08.2012
14:34
№243 Александр Кузьмин
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
18:02
№247 Константин Гайворонский
→ Александр Кузьмин,
23.08.2012
18:07
№250 Александр Кузьмин
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
18:38
№253 Константин Гайворонский
→ Александр Кузьмин,
23.08.2012
18:49
№372 Борис Марцинкевич
→ Константин Гайворонский,
24.08.2012
09:51
№373 Константин Гайворонский
→ Борис Марцинкевич,
24.08.2012
09:58
№381 Борис Марцинкевич
→ Константин Гайворонский,
24.08.2012
10:17
№390 Константин Гайворонский
→ Борис Марцинкевич,
24.08.2012
10:33
№175 D G
23.08.2012
15:03
...
Так и не пошли бы они к черту! Будем выносить свои оценки не в зависимости от их оценок, просто меняя знак, — а сами по себе.
№178 Константин Гайворонский
→ D G,
23.08.2012
15:08
№188 unknown
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
15:35
№199 Руслан DP
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
15:58
№205 Константин Гайворонский
→ Руслан DP,
23.08.2012
16:02
№200 D G
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
15:58
№208 Константин Гайворонский
→ D G,
23.08.2012
16:04
№212 D G
→ Константин Гайворонский,
23.08.2012
16:11
№219 Константин Гайворонский
→ D G,
23.08.2012
16:21
№306 Илья Врублевский
→ D G,
23.08.2012
22:48
№210 Товарищ Петерс
23.08.2012
16:07
Итоги Новой волны или Как все было на самом деле
Примите, господа, непреложный факт –
В Юрмале подписан секретный пакт
Ведущие солисты: Риббентроп, Молотов,
Российские артисты, опухшие с голода
Крутой накрыл отличную поляну
Заверяла подписи Семенович Анна...
Вышли на сцену, суровые, в балаклавах
На майках – великолепные Riot Pussy
Народ терпеливо ждал халявы –
Кода два политика выпьют и закусят
Выпили. Крякнули. Затянули Советский Гимн
Стали танцевать, но как-то неуверенно
Боря Моисеев и какой-то аноним
Выступили в роли присяжных поверенных...
Риббентроп, в простреленной серой шинели
Спьяну все с брэйка сбивался на вальс
Отказался пить молотовские коктейли
Кричал «Хайль Гитлер!», требовал шнапс
А потом, ко всеобщему изумлению
Заявил, что он латыш в пятом поколении
Молотов же вообще вышел из доверия
Признавшись, что еврей и мечтает об Империи...
Спасла положение Лера Кудрявцева –
Выскочила голой, закружилась в танце...
И в итоге так разрулила ситуацию
Что двое подмахнули Акт о капитуляции
№241 Valery Petrov
23.08.2012
17:43
№285 Константин Гайворонский
→ Valery Petrov,
23.08.2012
21:16
№341 Mirsky Greg
24.08.2012
00:53
Что касается равновеликости зла как нацизма, так и большевизма-сталинизма. IMNSHO, государство опирающееся на идею превосходства одной группы над другой, будь это расовое, классовое, религиозное, племенное, IMNSHO, преступно, преступно в своей основе, преступно в идеологии, преступно в своих действиях подавления инаких.
№348 D G
→ Mirsky Greg,
24.08.2012
01:26
№349 Дмитрий Галашин
→ Mirsky Greg,
24.08.2012
01:35
№350 Mirsky Greg
→ Дмитрий Галашин,
24.08.2012
02:07
№466 Дмитрий Галашин
→ Mirsky Greg,
24.08.2012
21:57
№468 Mirsky Greg
→ Дмитрий Галашин,
25.08.2012
00:06
№351 George Bailey
→ Mirsky Greg,
24.08.2012
03:06
№352 Mirsky Greg
→ George Bailey,
24.08.2012
03:19
№382 Евгений Иванов
→ Mirsky Greg,
24.08.2012
10:19
№456 A B
24.08.2012
17:38