Может потому что в Штатах или потому что отрасль моя такая, но вокруг меня такое многобразие акцентов, что подобные размышления серьёзно воспринимать не могу. Вопрос, на мой взгляд, должен быть не "Почему так много народу уехало?", а "Что надо сделать, чтобы стали возвращаться?" Отток способных учёных и инженеров из Индии, Гонконга и Тайваня (из материкового Китая он не был уж таким большим из-за ограничений права выезда, что характерно для социалистического государства) не подорвал экономики этих стран. И я знаю немало случев, когда вполне успешные карьеры получали продолжение на родине. Эксп-паты, при правильном состоянии общества (нет озлобленности к "предателям") и динамичности экономики - это ценнейший ресурс. Считайте, что их у вас не украли, когда они уехали, а вы их отдали в обучение к Мастеру. И вот они возвращаются с опытом, связями. Один из моих начальников рассказал, что его, тогда ведущего инженера в DEC, пригласили на встречу, в числе большой конечно группы, с ... Ден Сяопином. Ещё в 1980-ые китайское руководство звало, приглашало предпренимателей, учёных китайского происхождения (мой босс родился в Бирме) к сотрудничеству. И никакой идеологии, никакой политики. Быть может через какое-то время это сработает, будет использовано в Латвии. А может и нет. Посмотрим.
Сразу признаюсь, что и я, как и Автор, будучи советским студентом, считал, что история, да и все общественные науки - это не науки с точки зрения физика. И в подтверждение этого мнения, не только моего, мы ехидно указывали на дежурный первый вопрос всех экзаменационных билетов: "ХХХ - как наука". Ни физика, ни математика подобным комплексом неполноценности не страдали и это только укрепляло мнение. Но шли года, изучение научного коммунизма и истории КПСС стало не обязательным. И оказалось, что история может быть и наукой. Если её не насиловать. И я с сожалением отмечаю, что на пост-советском пространстве нет ни одной общественно-политической группы, которая бы приняла историю этого самого пространства с научной холодностью и беспристрастием. Вот и продолжаются крики и споры на уровне "а у вас негров вешают", что конечно не имеет с наукой ничего общего. Это политика, политиканство. Для публики. А хлеб потом подвезут.
Вы достаточно близки к ответу. Но дело не столько "за спиной" в смысле военно-экономическом, сколько не было ни одной страны, которая бы приняла, дала приют, защиту. И именно ишодя из трагического урока Холокоста иммиграционный закон в Израиле, т.н. Закон о Возвращении, распространяется на тех, кто был или мог бы быть объектом преследования по расовым законам. Не на основании религиозного ответа на вопрос "кто является евреем", но как дань памяти всем тем, кому не было где спастись, кто остался один на один с оголтелым антисемитизмом в Европе. И надо сказать, что эта формула в законе спасла фелашей из Эфиопии, да и дала возможность спастись из "горячих точек" пост-советского пространства (эвакуировали из Приднестровья, Северного Кавказа, и т.д.).
Давайте отключим Интернет, беспроводную связь, телефон будет работать только через коммутатор, т.е. легко контролируется. Газеты - тем более под контролем. Представили? И о какой форме "протеста" Вы говорите? Демонстрации? Петиции? Против полиции, против всего общества, которое если не враждебно, то совершенно безразлично к судьбе своих бывших сограждан. Большинство, кто понял тенденцию, пытались покинуть Германию, бывшую Родину за которую многие воевали, получили награды. Многим это удалось - во Францию, Бельгию, Голландию, но это только отложило трагическую развязку. Единицам повезло пересечь океан или попасть в Палестину. Разбираясь в феномене Холокоста надо, на мой взгляд, понимать, что евреи оказывались в полной изоляции, отторжении своими соседями, коллегами, теми кого возможно считали друзьями. Их предавали, их убивали, они не могли доверять практически никому даже если не было формальной изоляции гетто. И если спрашивать о "покорности", то может начать с покорности тех, кто бросил оружие на поле боя, кто тысячами, десятками тысяч сдавался, поднимал руки. Они не выполнили своего долга, своей присяги и сделали возможным массовое уничтожение мирных граждан. И ещё раз, параллель между трагедией Холокоста и положением русскоязычной части, точнее "непримиримой" части, общины в Латвии не правомочна и откровенно спекулятивна. Если проводить параллель, то скорее параллель между полугосударственным антисемитизмом советского периода и положением предпочитающих говорить, получать образование и пр., пр. на русском языке будет уместнее и правомочнее. Потому что многое есть в законе, но трудноосуществимо на практике. Совсем по давней советско-еврейской формуле: "Я имею право? Да, имеете. Я могу? Нет, не можете."
Довольно трудно дискутировать когда оппонент приравнивает роль полемических статей с государственным насилием. Да, в 1930-ые в американском обществе были популярны идеи евгеники, были популярны и идеи немецкого национал-социализме во многом благодаря фигуре Чарльза Линдберга и численности иммигрантов из Германии (весьма значительная). Однако в Штатах эти идеи не стали идеологией общества, государства. А вот в Германии - стали. И были восторженно подхвачены во Франции, Словакии, Украине, Латвии, Литве, Эстонии, Белоруссии, оккупированных территориях России. В Болгарии местные евреи достаточно спокойно пережили войну, но болгарские войска участвовали в операциях в Югославии по высылке евреев в концлагеря. В Италии, Венгрии и Румынии местные евреи были объектом дискриминационных законов, но высылки в лагеря уничтожения начались только после немецкой окупации этих стран. Хотя от этого убитым не легче. Финляндия - единственный союзник Германии, где в отношении евреев не было никаких расовых законов. Более того, евреи служили в финской армии и могли отмечать субботу и праздники. Любопытно, что три финна-еврея (два боевых офицера и медсестра) были награждены немцами Железным Крестом и все трое отказались принимать награду. И никаких негативных последствий. Финны "выменивали" угро-финских советских военнопленных у немцев. Когда оказалось что в числе переданных немцам советских военнопленных были евреи парламент выразил протест правительству. О близости, если не тождественности нацистского и большевистского подхода к еврейскому вопросу. Напомню, что заключению Пакта Молотова-Рибентропа предшествовала замена Литвинова тем же Молотовым на посту наркоминдела. Далее можно упоминуть о "возвращении на Родину" польских военнопленных, среди которых безусловно были евреи, живжих в западных воеводствах. Стоит ли говорить о трагической судьбе этих "возвращенцев"? Однако большее шодство проявляется в послевоенные годы - убийство Михоэлса, разгром Еврейского Антифашистского Комитета, параноя борьбы с космополитизмом, дело врачей. О поезде я не знал. Были пароходы, которые не смогли спасти пассажиров и вынуждены были вернуться в Европу. Так позорной страницей истории Штатов стала история вокруг парохода Сэнт Луис. Или пароход Струма, который в 1942 году покинул Костанцу в направлении Палестины. Т.к. британская администрация закрыла иммиграцию, пароход был интернирован в Истамбуле. После продолжительного ожидания пароход был отбуксирован в море, где, по ошибке, был атакован советской подлодкой. 768 пассажиров и членов экипажа погибли. Только один 19-летний юноша спасся. Хотя были т.н. KinderTransport - Британия приняла 10000 еврейских детей и подростков и сберегла их в годы войны. Советский Союз? Он был если не союзником, то пособником нацистов вплоть до 22 июня 1941 года. Ну а как действовало население на оккупированных территориях - не потребовалось эшелонов в лагеря уничтожения. Всё было сделано на местах и с массовым участием местного населения.
На иврит перешли только в Израиле. В Советском Союзе изучение идиш или иврита если не преследовалось на уровне официальной политики государства и партии, то прессовалось путём создания "проблем" всем пытавшимся. Один из распрелянных в 1952 году членов Еврейского Антрифашистского комитета, поэт Маркиш, сформулировал это так: "Гитлер хотел разрушить нас физически, Сталин хочет сделать это духовно".
Несколько моментов. Российская Империя имела, точнее удерживала евреев в черте оседлости. И значительное участие евреев в революции, во многом, есть результат этой политики государства российского. Выход из-за черты был через принятие православия, т.е. через вынужденную, насильственную ассимиляцию. Не вижу повода гордиться национальной политикой Российской Империи. Следующее. Идиш как язык не умер, он перестал быть широкоупотребляемым в Европе в результате политики как нацистов, так и коммунистов. Далее. Возрождение иврита началось с формированием сионизма как национального движения. В период британского мандата евреи в Палестине использовали в общении именно иврит. На иврите издавались газеты, ставились спектакли в театре Габима, работали школы. У Вас неправильное предствление, что до 1947 года ничего не было. Евреи в Палестине были готовы к собственной государственности задолго до Резолюции 181, задолго до создания ООН. Не ООН создало государство, но длительная работа, опыт самоуправления общины. Но это другая тема.
Трудно требовать от людей совершать подвиг каждый день. Подобные условия, IMHO, показатель ненормальности обстановки. Нельзя расчитывать на подвиг. Подвиг - это порыв. А если каждый день, то происходит надрыв.
Отмечу, что Автор видимо несколько раз редактировал статью по мере хода обсуждения. Редактировал и заголовок, а вот на "братском" ves.lv заголок остался оригинальный "Куда привела евреев политика согласия. Уроки истории". Вы комментируете значительно редактированный текст, я - оригинальный. Можно попросить Председателя опубликовать историю редактирования статьи. Операция элементарная и результат может быть интересным.
Да в том-то и фокус, что "случилось" не только в Германии, а во всей, практически, Европе. Подъём, победа в Германии идеологии национал-социализма с его расовой теорией стал выстрелом, который поднял со дна европейцев, вне зависимости от классового сознания, самое зверское, низменное. Т.н. европейская культура, да и советский интернационализм слетели в миг, в мгновение. Единицы, относительно активных и пассивных соучастников и пособников, противостояли этому активно, действиями, рискуя жизнью. Их справедливо назвали Праведники Мира и мне печально, что ни один из них, по правилам ООН, уже вряд ли получит Премию Мира (возможность была, но дали пустышке Алберу Гору). Нет, то что случилось в Европе, Холокост, это моральное падение Европы, европейской культуры, практически без исключения (пожалуй датчане и финны, если не понятно почему, то могу более развёрнуто объяснить).
Причина, IMNSHO, слишком много параллелей получалось между Окончательным Решением и сталинской национальной политикой "этих - сюда", да и в идеологическом плане - замените расовую теорию классовой особенно со сталинской добавкой о нарастании классовой борьбы по мере построения социализма.
Число сионистов-неевреев в мире гораздо больше, чем можно предположить на основе только советского опыта "передовой общественности". В принципе, сионистом является любой, кто признаёт право Израиля на существование в том виде и той форме как решают граждане Израиля.
Хорошо, давайте о "фиге в кармане". Вы возможно не знаете, что советская власть и любимая коммунистическая партия решили, что евреям не надо знать ни историю, ни язык (ни иврит, ни идиш). Так в Риге, Латвии были закрыты все школы, ремесленные училища, которые существовали до войны. Но не только, былиа закрыты спортвный клуб Маккаби, театр. Группа энтузиастов создала в конце 50-х самодеятельный хор (программа на трёх разумеется языках), который прикрыли как "нецелесообразный" в начале 60-х. При этом запрет на сколько-нибудь значительный мемориал или памятник в Румбуле, не говоря уже о Бикирниеки. Это не говоря о фоне - разгром Антифашистского комитета (собирал пожертвования на помощь Советскому Союзу в Штатах, Англии в годы войны), борьба с космополитизмом, нископоклонством и "дело врачей". Итак, это диспозиция. Было подобное культурно-языковой насильственной ассимиляцией? Вполне. Был со стороны евреев компромисс? Вполне. Был он оправдан? Или правы были те, кто сидел в отказе, иногда годами, без возможности работать по специальности? Кто пытался протестовать - план захвата самолёта, или самосожжение? Ведь в результате советской ассимиляции поколение, если не поколения были оторваны от культуры, истории. Да, выжили, да, делали карьеры, но какой ценой? Оправданно или нет?
"Повод"? Нет, но контекст. Какой был повод у миллионов солдат и офицеров Красной Армии сдаваться в плен? Какой был повод у тех, кто добровольно вступал в РОА, полицейские отряды, становился охранниками в концлагерях, вступал в подразделения Waffen SS (не только в Латвии, Эстонии, но и на Украине, в России)? Что они, предатели, определяют лицо, характер целого народа?
Ну что это Вы вилаэте как уж на сковородке. То вывезли к вам, то года смотреть надо. Уж упритесь, как Вам советуют, в "евреи сами виноваты" и стойте до упора. Ну или познакомтесь с фактами и иисторией, а потом уже проводите параллели. Есть у меня уверенность, что среди моих оппонентов на этой теме нет ни одного у кого роднственники пережили гетто, Кайзервальд, Штутгофф. Трое пережили. А с три десятка родных - нет. А ещё в Белоруссии родные - там никто не пережил. Ни один. И не немцы расстреливали, местные полицаи. Вы евреев судите, а кто их предавал? Соседи, ученики бывшие своих учителей, пациенты - своих врачей. Предавали, в гетто гнали. Только в Латвии? На Украине, в Белоруссии, в России, на оккупированных территориях. Юденраты виноваты в уничтожении евреев? А не те, кто вырвавшихся из гетто предавал ещё и ещё раз, кто убивал их, бросал в лесах. Ну вот вам копи-паст воспоминаний Леонида Исааковича Окуня: "... После войны выяснилось, что эта тварь никого не прятала, и к партизанам или к крестьянам никого не приводила! Брала золото, выводила маленьких детей в лес и бросала на погибель, на растерзание зверям и полицаям... Хотя для меня дикие звери и полицаи - это одно и тоже... Никого из тех, кого матери доверили этой "проводнице", в живых не осталось! ... Самое страшное ожидало тех, кто самостоятельно уходил из гетто в конце сорок первого и в начале сорок второго года: Из них погибло подавляющее большинство. И не только в партизанских отрядах на поле боя, или во время немецких и полицейских облав и карательных операций... Местное население часто выдавало их немцам, и даже не за обещанный немцами пуд муки или корову. И как мне после войны рассказывали выжившие, не дай Бог, было попасть, например в 5-й отряд бригады "Железняк", в отряды Цыганкова или Шашкина, нарваться на польский отряд АК или угодить в определенные отряды 1-ой Минской бригады даже в нашей партизанской зоне, которые славились своим негативным отношением к евреям. Там евреи долго не выживали, или воевали, выдавая себя за русских по национальности. Немецкая пропаганда сделала свое дело и антисемитизмом были полностью заражены некоторые партизанские отряды и бригады... Попадались даже отряды, на треть составленные из бывших полицаев и солдат РОА, перешедших на сторону партизан. Что можно было ожидать от них... Пословица "Закон - тайга, медведь - прокурор", была переделана в этих отрядах на местный лад: Даже я, мальчишка-проводник, знал это очень хорошо ..."
Евреев из Франции вывозили не в гетто на восток, а в Освенцим и другие лагеря уничтожения. Как и евреев Италии, Венгрии, Румынии. Гетто, еврейские гетто - это показатель не столько состояния еврейских общин, сколько отношения к евреям местного населения. Используя приведённую здесь кем-то аналогию, население восточной Европы оказались не датчанами, не финнами, а теми кем они оказались - сообщниками и пособниками нацистов в уничтожении евреев. А интервью Вы всё-таки почитайте. Человек того заслуживает. Он знает о чём говорит. Он это пережил.
И Вы тоже рискуете. Напомню, что на определённых этапах советское государство ограничивало права разных групп своих граждан. Ограничения были по классовому или по национальному признакам. Следуя Вашему определению, получается, что советское государство было фашистским.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
№331 Mirsky Greg
02.12.2011
03:09
Один из моих начальников рассказал, что его, тогда ведущего инженера в DEC, пригласили на встречу, в числе большой конечно группы, с ... Ден Сяопином. Ещё в 1980-ые китайское руководство звало, приглашало предпренимателей, учёных китайского происхождения (мой босс родился в Бирме) к сотрудничеству. И никакой идеологии, никакой политики.
Быть может через какое-то время это сработает, будет использовано в Латвии. А может и нет. Посмотрим.
№73 Mirsky Greg
02.12.2011
02:49
№578 Mirsky Greg
→ Andrey Veliks,
25.11.2011
03:40
№577 Mirsky Greg
→ Аркадий Посевин,
25.11.2011
03:31
И если спрашивать о "покорности", то может начать с покорности тех, кто бросил оружие на поле боя, кто тысячами, десятками тысяч сдавался, поднимал руки. Они не выполнили своего долга, своей присяги и сделали возможным массовое уничтожение мирных граждан.
И ещё раз, параллель между трагедией Холокоста и положением русскоязычной части, точнее "непримиримой" части, общины в Латвии не правомочна и откровенно спекулятивна. Если проводить параллель, то скорее параллель между полугосударственным антисемитизмом советского периода и положением предпочитающих говорить, получать образование и пр., пр. на русском языке будет уместнее и правомочнее. Потому что многое есть в законе, но трудноосуществимо на практике. Совсем по давней советско-еврейской формуле: "Я имею право? Да, имеете. Я могу? Нет, не можете."
№572 Mirsky Greg
→ Аркадий Посевин,
23.11.2011
22:59
О близости, если не тождественности нацистского и большевистского подхода к еврейскому вопросу. Напомню, что заключению Пакта Молотова-Рибентропа предшествовала замена Литвинова тем же Молотовым на посту наркоминдела. Далее можно упоминуть о "возвращении на Родину" польских военнопленных, среди которых безусловно были евреи, живжих в западных воеводствах. Стоит ли говорить о трагической судьбе этих "возвращенцев"? Однако большее шодство проявляется в послевоенные годы - убийство Михоэлса, разгром Еврейского Антифашистского Комитета, параноя борьбы с космополитизмом, дело врачей.
О поезде я не знал. Были пароходы, которые не смогли спасти пассажиров и вынуждены были вернуться в Европу. Так позорной страницей истории Штатов стала история вокруг парохода Сэнт Луис. Или пароход Струма, который в 1942 году покинул Костанцу в направлении Палестины. Т.к. британская администрация закрыла иммиграцию, пароход был интернирован в Истамбуле. После продолжительного ожидания пароход был отбуксирован в море, где, по ошибке, был атакован советской подлодкой. 768 пассажиров и членов экипажа погибли. Только один 19-летний юноша спасся. Хотя были т.н. KinderTransport - Британия приняла 10000 еврейских детей и подростков и сберегла их в годы войны. Советский Союз? Он был если не союзником, то пособником нацистов вплоть до 22 июня 1941 года. Ну а как действовало население на оккупированных территориях - не потребовалось эшелонов в лагеря уничтожения. Всё было сделано на местах и с массовым участием местного населения.
№523 Mirsky Greg
→ Jevgeņijs Ivanovs,
17.11.2011
13:13
№517 Mirsky Greg
→ Jevgeņijs Ivanovs,
17.11.2011
12:51
Следующее. Идиш как язык не умер, он перестал быть широкоупотребляемым в Европе в результате политики как нацистов, так и коммунистов.
Далее. Возрождение иврита началось с формированием сионизма как национального движения. В период британского мандата евреи в Палестине использовали в общении именно иврит. На иврите издавались газеты, ставились спектакли в театре Габима, работали школы. У Вас неправильное предствление, что до 1947 года ничего не было. Евреи в Палестине были готовы к собственной государственности задолго до Резолюции 181, задолго до создания ООН. Не ООН создало государство, но длительная работа, опыт самоуправления общины. Но это другая тема.
№480 Mirsky Greg
→ Сергей Т. Козлов,
17.11.2011
10:00
№478 Mirsky Greg
→ Mihails Hesins,
17.11.2011
09:56
№448 Mirsky Greg
→ Аркадий Посевин,
17.11.2011
03:37
№446 Mirsky Greg
→ Аркадий Посевин,
17.11.2011
03:27
№444 Mirsky Greg
→ Aleksandrs Ļitevskis,
17.11.2011
03:18
№443 Mirsky Greg
→ Евгений Лурье,
17.11.2011
03:14
№442 Mirsky Greg
→ Jevgeņijs Ivanovs,
17.11.2011
03:08
№333 Mirsky Greg
→ Jevgeņijs Ivanovs,
16.11.2011
18:10
№303 Mirsky Greg
→ Jevgeņijs Ivanovs,
16.11.2011
17:20
"... После войны выяснилось, что эта тварь никого не прятала, и к партизанам или к крестьянам никого не приводила! Брала золото, выводила маленьких детей в лес и бросала на погибель, на растерзание зверям и полицаям... Хотя для меня дикие звери и полицаи - это одно и тоже...
Никого из тех, кого матери доверили этой "проводнице", в живых не осталось!
...
Самое страшное ожидало тех, кто самостоятельно уходил из гетто в конце сорок первого и в начале сорок второго года: Из них погибло подавляющее большинство. И не только в партизанских отрядах на поле боя, или во время немецких и полицейских облав и карательных операций... Местное население часто выдавало их немцам, и даже не за обещанный немцами пуд муки или корову.
И как мне после войны рассказывали выжившие, не дай Бог, было попасть, например в 5-й отряд бригады "Железняк", в отряды Цыганкова или Шашкина, нарваться на польский отряд АК или угодить в определенные отряды 1-ой Минской бригады даже в нашей партизанской зоне, которые славились своим негативным отношением к евреям. Там евреи долго не выживали, или воевали, выдавая себя за русских по национальности. Немецкая пропаганда сделала свое дело и антисемитизмом были полностью заражены некоторые партизанские отряды и бригады...
Попадались даже отряды, на треть составленные из бывших полицаев и солдат РОА, перешедших на сторону партизан. Что можно было ожидать от них... Пословица "Закон - тайга, медведь - прокурор", была переделана в этих отрядах на местный лад: Даже я, мальчишка-проводник, знал это очень хорошо ..."
№300 Mirsky Greg
→ Аркадий Посевин,
16.11.2011
17:02
№115 Mirsky Greg
→ Jevgeņijs Ivanovs,
16.11.2011
12:24
А интервью Вы всё-таки почитайте. Человек того заслуживает. Он знает о чём говорит. Он это пережил.
№105 Mirsky Greg
→ Глеб Кахаринов,
16.11.2011
12:10
№86 Mirsky Greg
→ Aleks Kosh,
16.11.2011
11:48