Извините, Вы знаете о мотивах этих людей из личных доверительных бесед с ними? Они Вас уполночили обсуждать это? Полагаю, что Вы проектируете на них некоторый шаблон, поведенческий штамп. Ещё раз о терминологии, о допустимости использования "предательство". Был задан вопрос, который остался без ответа, как оценивать ассимиляцию евреев в советский период. Как оценивать, например, тех мужчин, которые брали фамилии своих жён. Предатели? Чего? Народа? Не думаю. Израиля? Смешно. Это их личная проблема, их выбор и последствия его их и только их. При желании можно привести и фамилии, но не думаю, что это необходимо.
По вопросу Вашей теории. Ясделал небольшое исследование на англо-язычным источникам (т.к. и источники на русском языке есть переводы с латыни) и пожалуй что Вас огорчу. Действительно, в некоторых публикациях Нового Завета на английском эта фраза 3:28 из Послания Галатианцам от Павла использует "Gentile", что есть обозначение "не еврей". Однако подобная интерпретация встречается только в изданиях современных христианско-подобных сект. Начиная с первого перевода на английский, т.н. Библии Короля Джеймса от 1611 года все канонические тексты используют "Greek", что на русском соответсвует "эллин". Так что теория эта спекулятивная, т.к. не учитывает уже того, что славянский текст не является оригинальным языком Нового Завета. Ну и всё последующее ... сами понимаете
Очень интересно, действително. Обязательно разберусь с буковкой. Особенно учитывая, что Новый Завет дошёл до нас в поздних списках, т.е. копиях. Но не могу не заметить, что Вы, как и многие, не понимаете значения понятия "гой" и нагружаете его, без оснований, негативным смыслом. Но тогда и "иноверец" должно считать словом бранным, уничижающим. Нет? Но ведь "гой" лишь различает людей в вопросе веру - следующие иудаизму и те кто ему не следует, иноверцы, гои. Ну а душок уже привнесён ксеофобствующими комментаторами и принимать или не принимать их трактовку - выбор Ваш.
Я вынужден повторить высказывание Александра Дюма: "Любое обобщение опасно, включая это". Вы обобщаете два раза - в характеристике советского общества и общества латышского. Как и в любом обществе в советском, да и в современном латышском было и есть всё - и толерантность, и ксенофобия. Как было у перечисленных Вами господ - это они пусть рассказывают, а домысливать, на мой взгляд, это непорядочно. PS. Замечу, что для меня чествование ветеранов НКВД/МГБ/КГБ в виде профессионального праздника и персональных пенсий не отличается от разрешения проведения марша ветеранов Легиона. PPS. Критерием надёжности в Советском Союзе для еврея было отсутсвие родственников за рубежом, осуждение мирового сионизма (Вы скорее всего не помните зрелища собраний "еврейской советской общественности" а со временем и Антисионистского комитета) и это уже после убийства Соломона Михоэлса, разгона ГОСЕТа, уничтожения Еврейского Антифашистского Комитета, открытых писем отказа от родителей уличённых детьми в "космополитизме и низкопоклонстве перед Западом". Нет, это конечно не проявления юдофобии, а сложная международная обстановка. PPPS. Давайте Вы не быдете в ответах мне рассказывать мифы о советском обществе и тогда я не буду заводиться и рассказывать как оно было. И будет всем счастье.
И всё же замечу, что Вы отказываете г-дам Полякову, Лоскутову и другим в том, что считаете правомерным для себя - в самоидентификации. Если конечно предположить, что себя Вы считаете евреем. Получется, что они - на пути предательства, а Вы - белый и пушистый. Не последовательно получается - Вы можете морализовать в отношении других, а в отношении Вас - "обстоятельства так сложились". Извините, но языковая среда, как и русская культура не определяют национальное самоощущение и подвигают к нравоучительству сами по себе. Делать или не делать нечто - это уже выбор каждого. Как и сказал ранее "Каждый выбирает для себя ..." PS. "... признаки антагонизма между этими общинами были очевидны ..." То-то между другими с добрые советские времена была "интернациональная дружба" и полная идилия. Ну не буду, не буду порочить ленинскую национальную политику. Не буду. Пусть она помнится отсутствием любой возможности учить язык, историю народа кроме как дома и в тесном кругу друзей (чтобы в Дом на Углу не рассказал кто).
"Весь мир" - далеко нет, т.е. не использует. Может считает, что это делает, но считать и делать - это две большие разницы. Более того Иегошуа основывался на том, что "нет ни эллина, ни иудея", а г-н Гильман подчёркивает, что не только есть, но и должны помнить об этом денно и нощно. Уж он точно не следует христианскому учению. Даже и ленинской национальной теории - не следует. Ближе, пожалуй, будет культурная автономия.
Александр, Вы советуете чтобы русские оставались русскими, латыши - латышами, а евреи - евреями. И иллюстрируете это трагедией евреев Германии. А ведь можно было и советской историей иллюстрировать, причём не только евреев, но чеченцев, да и тех же латышей. Ну да ладно. Можно поговорить о Вас? Вы учите, поучаете и морализируете в отношении этничеких русских, говорите как они должны любить свой народ, Россию. На каком, позвольте Вас спросить, основании? Прочитанной Вами книги? Т.е. Вы считаете, что они этой книги, истории евреев Германии не знают, не чтали? Вы им глаза открываете? Передаёте еврейский опыт. Вас, извините, просили? Вы навязываете русским еврейский опыт. Зачем? Какого, извините, рожна? Если бы Вы хотели, то возьмите трагедии советского периода борьбы с космополитизмом. Нет книг? Но есть ещё свидетели как дети в смешанных семьях доносили на родителей, как отказывались. Недостаточно трагично? Не скажите, не скажите.
Все достаточно прозрачно, на мой взгляд. Я не считаю моё мнение истиной в последней истанции. Вы - похоже иначе относитесь к Вашему. Интегрироваться или не интегрироваться, ассимилироваться или нет - это решение принимает каждый человек, каждая семья. Названные Вами люди говорят и показывают, что можно интегрироваться и, как я понимаю, считают себя русскими. Вы их шельмуете и говорите, что они предатели интересов русского народа, враги России. Не надо отнекиваться, Вы это говорите. Я шапочно был знаком с г-ном Поляковым в моё школьное детсво (учился искусству фотографии у его матушки). Был знаком и с г-ном Лоскутовым и имею веские основания считать его порядочным человеком. Теперь, что касается публичных анти-израильских позиций занимаемых некоторыми евреями, даже гражданами Израиля. Есть и такие. Очевидно, что я не только с ними не согласен, но, по мере возможностей, им оппонирую, но, заметьте, не перевожу в плоскость "предатели еврейского народа". Хотя это лично мои принципы, которым другие не обязаны следовать. "Каждый выбирает для себя ..."
Вы меня заинтриговали. И какой же это "еврейский опыт" который Вы собираетесь передавать? Знаете, чтобы у Вас не было разочарования, сначала убедитесь, что есть желающие перенять то что Вы несёте им. А то, как часто бывало, камнями побьют (хоть и виртуально). Опыт, по моему глубокому убеждению, передавать не надо. Те кто может и хочет - сами научатся и применят, если подойдёт. Привнесение скорее обернётся новыми обвинениями, обидами и злобой (исходя из опыта и истории). По поводу Туркмении, Таджикистана и пр. Это не было анти-русским, но очередным проявлением национального экстремизма на пост-советском пространстве и говорить о том, что это было исключительно анти-русскими процессами либо неграмотность, либо политическая спекуляция.
Оценка Лессинга и Ваша не универсальна, т.к. относится к определённому обществу - германскому 1930-х у Лессинга и советско-латвийскому у Вас. Трагедия тех евреев Германии, которые считали себя полноправными членами общества, в том, на мой взгляд, что они не обращали внимание на изменение общественного климата. (В Советском Союзе изменение произошло и тоже некоторое время игнорировалось многими, а некоторыми и до сих пор). Однако есть примеры более здоровых обществ, даже в период Второй Мировой войны, продемонстрировавших высокий уровень национальной сплочённости и уважения к этно-родовой самоидентификации граждан. Речь, прежде всего, о Финляндии. "Порядочность" тут совершенно не при чём. Поведение на основе этно-родовых императивов не имеет к порядочности никакого отношения. Человек, который критикует политику Израиля или даже отрицает законность существования государства Израиль может быть не только евреем, но и порядочным человеком. Мне кажется, что Вы путаете понятия, хотя и не намеренно.
Нет, никому ничего плохого не желаю, но только выражаю моё несогласие с тривилиализацией г-ном Павловским истории еврейского народа и неоправданной драматизации положения этнических русских в некоторых странах пост-советского пространства. Приём г-на Павловского и тех, кто репродуцирует этот лозунг столь же спекулятивен и нечистоплотен как и тех, кто тривилиазирует трагедию геноцида, Катастрофы прилепляя их как ярлык к событиям и процессам никоим образом таковыми не являющимися (включая и пост-советское пространство). Что касается Вашей оценки "надоевшее нытье о проблемах евреев в СССР", то оно конечно, "мог и бритвой по горлу".
Начну с того, что Ваш вывод: "Не лезь в ...", - есть, на мой взгляд, выражение путаницы с понятиями "национальное" и "этно-родовое" и ненормальности отношения общества к этим отношениям. Ваша позиция, характерная для советского и пост-советского пространства, ишодит из того, что этно-родовое не только первично по отношению к национальной идентификации, но и определятся не субъектом (личностью), а любой группой совершенно произвольно, по обстоятельствам (надо - запишем, надо - вычеркнем). Если следовать Вашему выводу-совету, то не должен еврей креститься, не может нееврей проходить гиюр, а немусульманин - произносить Шахаду, ибо это предательство народа, Родины. Почему? А если он, она так чувствуют, если в этом их жизнь наполняется смыслом? Жертвовать ради некоей призрачной идеи? Толпизм чистой воды. Более того, о каком предательстве России, я так понимаю Ваш пассаж "... вынуждены выступать против своего народа и своей Родины ...", гражданами Латвии Вы говорите? Намекаете, что все этнические русские, даже быть может и русскоязычные, должны в первую очередь быть преданы Российской Федерации? Надеюсь, что Вы это написали в эйфории процесса, запале дискуссии.
Фраза Павловского конечно броская, но не имеющая с реальностью ничего общего. Ограничимся советским периодом 20-го века, что для Истории вообще и для истории еврейского народа, в сущности, эпизод. Так вот. Я не вижу, чтобы желающие переселиться в Россию из пост-советского пространства испытывали те же унижения и фактически ставили крест на карьере семьи да и родственников как это было в советско-партийной практике после 1967-го. Не говоря уже о практичеком запрете не только профессиональной культуры на языке, но и даже самодеятельности. И список отличий можно продолжить. Г-н Павловский вряд ли малообразован, так что лозунг этот отнесу к элементарному манипулированию и передёргиванию.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
№368 Mirsky Greg
→ Aleks Kosh,
20.02.2012
21:11
Ещё раз о терминологии, о допустимости использования "предательство". Был задан вопрос, который остался без ответа, как оценивать ассимиляцию евреев в советский период. Как оценивать, например, тех мужчин, которые брали фамилии своих жён. Предатели? Чего? Народа? Не думаю. Израиля? Смешно. Это их личная проблема, их выбор и последствия его их и только их. При желании можно привести и фамилии, но не думаю, что это необходимо.
№365 Mirsky Greg
→ Борис Марцинкевич,
20.02.2012
15:35
№315 Mirsky Greg
→ Борис Марцинкевич,
20.02.2012
09:36
№308 Mirsky Greg
→ Борис Марцинкевич,
20.02.2012
07:54
Так что теория эта спекулятивная, т.к. не учитывает уже того, что славянский текст не является оригинальным языком Нового Завета. Ну и всё последующее ... сами понимаете
№306 Mirsky Greg
→ Борис Марцинкевич,
20.02.2012
07:13
Но не могу не заметить, что Вы, как и многие, не понимаете значения понятия "гой" и нагружаете его, без оснований, негативным смыслом. Но тогда и "иноверец" должно считать словом бранным, уничижающим. Нет? Но ведь "гой" лишь различает людей в вопросе веру - следующие иудаизму и те кто ему не следует, иноверцы, гои. Ну а душок уже привнесён ксеофобствующими комментаторами и принимать или не принимать их трактовку - выбор Ваш.
№305 Mirsky Greg
→ Aleks Kosh,
20.02.2012
07:04
PS. Замечу, что для меня чествование ветеранов НКВД/МГБ/КГБ в виде профессионального праздника и персональных пенсий не отличается от разрешения проведения марша ветеранов Легиона.
PPS. Критерием надёжности в Советском Союзе для еврея было отсутсвие родственников за рубежом, осуждение мирового сионизма (Вы скорее всего не помните зрелища собраний "еврейской советской общественности" а со временем и Антисионистского комитета) и это уже после убийства Соломона Михоэлса, разгона ГОСЕТа, уничтожения Еврейского Антифашистского Комитета, открытых писем отказа от родителей уличённых детьми в "космополитизме и низкопоклонстве перед Западом". Нет, это конечно не проявления юдофобии, а сложная международная обстановка.
PPPS. Давайте Вы не быдете в ответах мне рассказывать мифы о советском обществе и тогда я не буду заводиться и рассказывать как оно было. И будет всем счастье.
№304 Mirsky Greg
→ Elza Pavila,
20.02.2012
06:42
№209 Mirsky Greg
→ Elza Pavila,
19.02.2012
17:13
Павел формулировал идеи Учителя как он их понимал. Не так ли?
№207 Mirsky Greg
→ Elza Pavila,
19.02.2012
16:57
№206 Mirsky Greg
→ Aleksandrs Giļmans,
19.02.2012
16:56
№201 Mirsky Greg
→ Aleksandrs Giļmans,
19.02.2012
16:28
PS. "... признаки антагонизма между этими общинами были очевидны ..." То-то между другими с добрые советские времена была "интернациональная дружба" и полная идилия. Ну не буду, не буду порочить ленинскую национальную политику. Не буду. Пусть она помнится отсутствием любой возможности учить язык, историю народа кроме как дома и в тесном кругу друзей (чтобы в Дом на Углу не рассказал кто).
№200 Mirsky Greg
→ Aleks Kosh,
19.02.2012
16:04
Более того Иегошуа основывался на том, что "нет ни эллина, ни иудея", а г-н Гильман подчёркивает, что не только есть, но и должны помнить об этом денно и нощно. Уж он точно не следует христианскому учению. Даже и ленинской национальной теории - не следует. Ближе, пожалуй, будет культурная автономия.
№180 Mirsky Greg
→ Aleksandrs Giļmans,
19.02.2012
09:58
№176 Mirsky Greg
→ Артур Лифшиц,
18.02.2012
22:01
№173 Mirsky Greg
→ Aleksandrs Giļmans,
18.02.2012
19:12
Теперь, что касается публичных анти-израильских позиций занимаемых некоторыми евреями, даже гражданами Израиля. Есть и такие. Очевидно, что я не только с ними не согласен, но, по мере возможностей, им оппонирую, но, заметьте, не перевожу в плоскость "предатели еврейского народа". Хотя это лично мои принципы, которым другие не обязаны следовать. "Каждый выбирает для себя ..."
№137 Mirsky Greg
→ Aleksandrs Giļmans,
18.02.2012
00:23
По поводу Туркмении, Таджикистана и пр. Это не было анти-русским, но очередным проявлением национального экстремизма на пост-советском пространстве и говорить о том, что это было исключительно анти-русскими процессами либо неграмотность, либо политическая спекуляция.
№134 Mirsky Greg
→ Aleksandrs Giļmans,
18.02.2012
00:09
"Порядочность" тут совершенно не при чём. Поведение на основе этно-родовых императивов не имеет к порядочности никакого отношения. Человек, который критикует политику Израиля или даже отрицает законность существования государства Израиль может быть не только евреем, но и порядочным человеком. Мне кажется, что Вы путаете понятия, хотя и не намеренно.
№119 Mirsky Greg
→ Aleksandrs Giļmans,
17.02.2012
22:48
Что касается Вашей оценки "надоевшее нытье о проблемах евреев в СССР", то оно конечно, "мог и бритвой по горлу".
№118 Mirsky Greg
→ Aleksandrs Giļmans,
17.02.2012
22:41
Более того, о каком предательстве России, я так понимаю Ваш пассаж "... вынуждены выступать против своего народа и своей Родины ...", гражданами Латвии Вы говорите? Намекаете, что все этнические русские, даже быть может и русскоязычные, должны в первую очередь быть преданы Российской Федерации? Надеюсь, что Вы это написали в эйфории процесса, запале дискуссии.
№107 Mirsky Greg
→ Aleksandrs Giļmans,
17.02.2012
20:33