Очень приятно иметь дело с эрудированным оппонентом. Я только понять не могу - если аргументация известна, то почему бы Вам не обьяснить мне и прочим посетителям сайта, каким именно образом марксисты разрешили противоречие с порочным кругом в определении трудовой стоимости ? Вы в полемике со мной так мило, образно и достаточно многословно намекаете на мою тупую фанатичность, что этого обьема набранных на клавиатуре символов вполне хватило бы на аргументированное опровержение указанного мной противоречия. 

Примерно так оно и есть у Маркса. Проблема со стоимостью труда - он определяется как стоимость товаров, необходимых для поддержания работоспособности наемного работника. Именно здесь порочный круг, потому что в стоимости этих товаров в качестве слагаемого попадет стоимость труда, и так до бесконечности.

Это из серии №297 - №308 ? Ну чтож, будем коллекционировать.

Спасибо за прекрасный образец коммунистического рассуждения, давно не сталкивался.

Суть сего такова - сознание человека жестко определено его социальным положением, классовым интересом. Всесильное и верное учение доступно только пролетариату. Причем рациональная аргументация не нужна ни пролетарию, который обладает правильным знанием уже благодаря самой своей богоданной социальной роли, ни буржую, которого только пуля исправит.  

Браво !

Алекс, значение слова "социализм" действительно сильно изменилось. Главное изменение - отказ социалистических и социал-демократических партий Европы от марксизма, в том числе от идеи о порочности частной собственности и от концепции классовой борьбы. Это теперь совсем другая идеология, которая мне тоже не очень нравится, но которая, надо отдать ей должное, лишена людоедства, присущего марксизму.  

Я извиняюсь, но я прочел довольно много разных книжек, в том числе первоисточников - К.Маркса и Ф. Энгельса. Я вообще не ленивый, даже просмотрел тексты по ссылкам Алекса Коча. Ничего увлекательно нового не прочел.

Мы с Вами конечно же пришли опять к понятию стоимости. И опять должен Вам сообщить - трудовая теория стоимости содержит логическое противоречие, на которое я здесь неоднократно указывал (причем оно не единственное). Теория с логическим противоречием ничего дополнять не может - она просто ложна, попытка обьединить ее (дополнить) с другими теориями приведет к общеизвестному логическому результату - позволит доказывать любые сколь угодно абсурдные утверждения, потому как следствием из ложного утверждения является любое утверждение.

В свою очередь я рекомендовал бы Вам ознакомиться с книгами Бем Беверка - он очень скрупулезно исследовал марксовы концепции и подробно доказывал их противоречивость.  

Аналогия с пинцетом и эпилятором кажется мне совсем не к месту. Логически противоречивые ложные теории в качестве инструмента не годятся нигде. Ну разве что в качестве примера в учебнике по истории познания. Я предложил бы другую аналогию - все это похоже на попытку обьединить современные знания по астрономии с теорией о плоской Земле, которая покоится на трех китах.
Куда разумнее поместить модель плоской Земли в музей, отдавая должное изобретательности античных философов, чем пытаться использовать ее на практике в картографии. 

"Прибыль плановая" и "прибыль сверхплановая" - это бессмыслица. А насчет убытков что говорит эта теория ?

Не могли бы Вы определить разницу между богатым и "неразумно богатым" ? Китайские миллиардеры признаны китайскими коммунистами "разумно богатыми" ?

Я конечно же убежденный либерал (ортодоксальный неолиберал - не знаю, что такое).

Если марксизм есть религия и его постулаты не нуждаются в рациональном обосновании, то дискуссия действительно бессмысленна. Но если нет, то рациональное обсуждение концепций марксизма вполне возможно.  Разоблачение бессмысленных и ложных концепций вполне осмысленное занятие. 

Я очень извиняюсь, но в Вашем посте я никаких аргументов против высказанных мной утверждений о бессмысленности и ложности некоторых словосочетаний и утверждений не обнаружил. Если Вы хотите привести разумное обьяснение словосочетанию "отчуждение от результатов труда", то я выслушаю и, наверное, покритикую - если в Вашей аргументации обнаружатся пробелы. Но если это просто слова из молитвы, которые обсуждению не подлежат, то дискуссия бесполезна.

Ссылка не открывается.
В Ваших формулах я, честно говоря, ничего не понял. Но все это совершенно никакого отношения к противоречию в марксовом определении стоимости не имеет. Нельзя определять масло, используя слово "масляное". Нельзя определять стоимость товара как сумму стоимостей затраченного труда, которые, в свою очередь, есть стоимость совокупности товаров, необходимых для поддержания работоспособности рабочего. Это логическое противоречие, порочный круг.

Стоимость не существует вне обмена, игнорирование субьективности обмена не позволяет построить содержательной теории стоимости. Все это описано и разжевано более 100 лет назад. Но если кто-то хочет утверждать, что 2 Х 2 = 3,87, то тут логика бессильна. Сдаюсь.   

Неудовлетворенность жизнью часто имеет место быть. Сублимация этой неудовлетворенности тоже. Однако что свидетельствует о том, что "отчужденность" работника от продуктов своего труда (мы так и не выяснили, что бы означала "неотчужденность" в моих примерах, но я, конечно же, готов добавить сюда и себя - высокооплачиваемого менеджера и предпринимателя) является ну хоть сколько нибудь значимым фактором в этой неудовлетворенности ?  Проблемы, связанные с недоступностью некоторых материальных или духовных благ носят куда более фундаментальный характер, как и неудовлетворенность, связанная с гендерными и возрастными различиями между людьми. Во всяком случае с этими проблемами мы сталкиваемся в реальной жизни на каждом шагу, а с проблемами, связанными с "отчуждением от результатов труда" - только в теоретизированиях марксистов и примыкающих к ним идеологов.

Идея г-на Авсеенкова о том, что "неотчужденность" означает особое удовлетворение от процесса труда, которая делает для работника время, потраченное на труд, одинакого ценным с временем, потрченным на отдых, мне понятна, но в таком случае для достижения такой неотчужденности мы должны переселиться в рай в прямом смысле этого слова.

Избавиться от проблемы "отчуждения работника от результатов труда" можно одним единственным способом - отказом от разделения труда. Сам произвел, сам потребил. Никакого отчуждения, никакой товарности.

Про голод я не понял. Потребности человека не исчерпываются питанием, да и вообще материальными благами. Если совсем все есть, то можно на оставшиеся деньги (результаты труда) слетать в Лувр или в Венскую оперу. В некотором смысле люди всегда "голодны", некоторые их потребности остаются неудовлетворенными.  

Я ни в коем случае не "стебаюсь". Мне кажется я вполне ясно выразился - по моему мнению концепция "отчуждения" от результатов труда никакого рационального смысла не имеет.

Долгие десятилетия насаждения марксистской идеологии внедрили в сознание людей некоторый набор бессмысленных утверждений и словосочетаний. "Бытие определяет сознание", "прибавочная стоимость", "отчуждение работника от результата своего труда", "противоречие между общественным характером производства и личным характером потребления" и еще много такого. При ближайшем рассмотрении эти утверждения или словосочетания в лучшем случае имеют рациональное содержание только в очень узких областях, в худшем - бессмысленны всегда. 

Отсутствие ощущения своей лепты - это очень психологически-индивидуальное. Абсолютно неочевидно как отсутствие такого ощущения у значительного числа людей, так и его необходимость для значительной части людей.

Причастность наемного работника к производству товара (оказанию услуги) удостоверяется получением им вознаграждения за труд. Почему это не является решением проблемы "отчуждения" ? Что может быть более убедительным признанием полезности Твоего вклада, чем предоставление в обмен на него возможности удовлетворять свои духовные и материальные потребности ?

Я уже перечислил г-ну Авсеенкову три вполне типичных, на мой взгляд, примера. Я вполне согласен, что если этим людям за труд не платить совсем, или платить так, что оплата от качества и результата труда не зависит, то проблема возникает. Причем это проблема не столько психологическая, сколько конкретно экономическая - такой труд крайне непроизводителен. Но если удается найти разумную мотивацию при системе оплаты, и количество и качество затраченного труда вознаграждается адекватно принятому в данном обществе (в данной культуре), то никакого массового "отчуждения" не возникает. Доказательством тому является отсутствие какого-либо серьезного движения против "отчуждения". Забастовки по поводу повышения зарплаты и улучшения условий труда бывают, а вот забастовок и демонстраций против "отчуждения" никогда не видал-не слыхал. Все же это именно сферический конь в вакууме, который живых людей в реальной жизни совсем не волнует.    

Какой контекст нужен ? Пожалуйста - оператор ЧПУ работает на заводе, у него жена и ребенок в 7-ом классе. Любит рыбалку. Парикмахер - одинокая женщина, у нее дочка 5-ти лет. Любит смотреть сериалы. Экскаваторщик холостяк 30-ти лет, есть подруга. Не прочь выпить, но в меру.  Еще вводные нужны ?

Ну почему только пожрать ? Наш оператор ЧПУ любит кино и джаз. Парикмахерша любит ходить на всякие выставки прикладного искусства - фарфор, ковры, еще что-нибудь. Экскаваторщик с подругой любят путешествовать, увлекаются средневековьем и поэтому в поездках посещают замки и монастыри.

Но оператор не испытывает оргазма в тот момент, когда сделал очередную деталь. Точно так же, как парикмахерша - после того, как пострижет очередного клиента, а экскаваторщик - после загрузки очередного грузовика. И никто из них не бежит в выходной день на работу.

Теперь, когда контекст есть, я могу рассчитывать на обьяснение ?   

Если я вижу бессмыслицу, то есть две возможности - промолчать или попросить у автора разьяснение, которое, вероятно, вскроет бессмыслицу ему самому (я далек от мысли считать всех собеседников идиотами, не могущими констатировать бессмыслицы). Обе стратегии имеет право на существование, я выбрал вторую.

Ваше обьяснение привносит некоторый смысл. Если я правильно понимаю слово "товарность", то "отчуждение" возникает при обмене результатами труда. Любое разделение труда предполагает обмен его результатами. Труд, не порождающий отчуждения своего результата, возможен только при строго натуральном хозяйстве. В принципе отказ от разделения труда наверное возможен, но результат такого отказа легко предсказуем и вряд ли человечество пойдет на такой шаг.      

Я вот тут всем это обьясняю довольно долго и безнадежно. В дальнейшем надеюсь на Вашу поддержку.

Я изучал. И пришел к простому выводу - никаким смыслом эти словосочетения не обладают. Это просто сферический конь в вакууме.

Давайте про парламент не будем, мы еще про парикмахера не разобрались.

Не понимаю. Я привел три простых примера. Я прошу обьяснить, что там можно назвать словом "отчуждение". Это трудно ?

Что такое "индивидуальное существование" ? Бывает существование "втроем" ? Что такое "средство существования" я совсем не понимаю. Труд обеспечивает нас материальными благами, удовлетворяющими наши потребности. Это плохо ?

Какое такое отчуждение между человеком и продуктом его труда ? Вот постриг парикмахер клиента. Вот экскаваторщик поднял груз с земли и опустил его на грузовик. Вот оператор ЧПУ запустил станок и выточил деталь.
Пожалуйста обьясните, как они "отчуждены от продуктов своего труда".