Если вы не в курсе, практически все граждане-нелатыши уже давно ассимилировались (точнее, были ассимилированы нашим ненаглядной нацистской мафией) в русских.
А вот латыши и латгальцы осознают себя отдельно от вышеозначенных русских. И у них сомнения, что русские будут относиться к ним иначе, чем правящая банда. Им 20 лет по телевизору говорят, что русские хуже банды. У нас был шанс продемонстрировать, что это не так.
А нам-то какая разница? Даже если 100% латгалов искренне ненавидят латгальский язык и мечтают говорить только на латышском, то все равно надо было пропихивать латгальский. Вопрос же не в этом.
В первую очередь, референдум был лакмусовой бумажкой. Действительно ли все обстоит, как нам кажется. Действительно ли, ничего нельзя добиться маршами, демонстрациями, выборами и референдумами в сегодняшней Латвии, или у нас синдром революционеров, мы травмированы наследием СССР и видим тиранов под каждым кустом. Из-за головотяпства конкретных личностей, у многих осталось впечатление, что это не тенденция, а единичный случай.
Во вторую очередь, нужно было показать, что русские способны не только о себе думать (в отличие от текущего правительства). А тут вместо единого фронта русские выставили себя особняком. Да их довольно много, но их хата с краю. И сотрудничать с ними смысла нет. Ничем эти русские от текущего режима не отличаются, только не при власти. Тянут одеяло на себя, и все.
Если всерьез лезть во власть, нужно постоянно показывать, чем же мы лучше текущего режима. Как всем продемонстрировал Линдерман - ничем не лучше. Только не при власти.
Так что латгальцев надо было обязательно учитывать. Это не для них надо. Это для нас самих надо. Чтобы отличать самих себя от текущей мафии.
Какая бы картинка не шла, не прилетит волшебник в голубом вертолете, и не подарит нам честных политиков, и не увезет с собой плохих.
В ?лучшем? случае произойдет замена одной диктатуры на другую. Да и это маловероятно.
Приличное государство нужно начинать строить с фундамента. Вы же начинаете с крыши. Но если нет соответствующих институтов, то никакая картинка не сможет ничего сделать. Кто будет выражать протест по этому поводу? Еще одна такая же толпа?
Ваши демонстрации выглядят не менее наивно, чем притянутый за уши "старпер".
За 20 лет - один референдум. Неудачный, да еще и криво проведенный (без латгальского языка, что в свете последних ратований Линдермана выглядит лицемерием).
Георгич,
проблема не в том, что Линдерман кому-то что-то должен. Проблема в том, что такими темпами
я (и 95% читателей) сдохнут от старости, прежде чем Латвия станет приличной страной. Поэтому подход Линдермана не вызывает у нас оптимизма. А значит - и мы ничего не должны товарищу Оппозиционеру за его завершенное дело.
Ну не тепло нам и не холодно от референдума. Сходили для галочки, но меньше народа уезжать не стало, денег не прибавилось, а до нормальной страны нам как было так и осталось - как до Пекина. Плюс-минус полметра ни на что не влияют.
Тут надо не письками меряться - кто что сделал Во Благо, а подход менять. И вот тут товарищ Оппозиционер нам всем мешает, ибо провозглашает свой путь Единственно Верным.
То есть "вывод людей на улицу", который "с позиции силы", решит проблему "этнической диктатуры, готовой и намереной применять любые средства и способы" - это был такой эвфемизм мирных демонстраций.
Вот это я называю мастер-классом.
Касательно же Линдермана - что он и кто он, было известно еще со времен референдума, когда он пропихивал один русский язык, и оставил за бортом латгальский. Вместо того, чтобы пустить их тандемом. Что было единственным решением, как политической точки зрения, так и с этической.
Вы главное забываете. При всем этом, такая политика абсолютно безопасна. Цель-то недостижима. А значит, бороться можно сколь угодно долго и не ожидать настоящего противодействия со стороны правящей мафии. У них же появляется полностью безопасная оппозиция.
Вот если бы присоединялись к Беларуси, тогда были бы проблемы. Батька же такой. Может и согласиться сдуру. А это реальная опасность для местных бандитов отправиться на нары. В этом случае не только власть будет по-настоящему травить оппозицию, но и Линдерману и Ко светит остаться без работы в случае слишком успешной борьбы.
Позвольте поинтересоваться, а вы всерьез считаете, что подобные темы с вами кто-то действительно будет обсуждать на таком сайте? Тем более Линдерман?
Вы, батенька, либо провокатор, либо крайне наивны в житейских вопросах. В последнем случае рекомендую перебраться на сервера, которые неподконтрольны латвийским правоохранительным органам и поддерживают анонимность в интернете.
По большому счету, сегодняшняя Латвия - правоприемник ЛССР. И в какой-то (очень небольшой) мере - т.н. республики Исколаты и республики 18-го ноября (1918-1934). Правоприемником неопределенного территориального образования 1940-го года нынешнюю Латвию можно называть только за деньги. Поскольку за это платят не мне, то я называть ее так не буду.
Насчет же спиралей истории - переворот все-таки был в 91-м. Тогда же как раз и Улманис-2 приключился. Автократии не произошло, но ОПГ во власти имеется. Так что сейчас пора ожидать Остланда. Правда, беспокоит меня то, что в этот раз придется выживать без кровавой коммунистической оккупации. Соседи наши в спирали Николая Второго застряли.
Ахем. Давайте вернемся в нашу реальность, господа.
Преступления Улманиса в первую очередь заключались в уничтожении Латвийской Республики в далеком 34-м. Далее следуют преступления попроще - пытки, высылки, убийства, грабежи/национализации и т.д. Еще сбоку притулились нацизм (медленный геноцид латгальцев) и пропаганда оного нацизма. Много чего было.
Но обвинять Улманиса в "юридической неправомерности" нельзя ни под каким видом.
Либо территориальное образование 1940-го года рассматривается как республика, и тогда Улманис не имел никакого права представлять ЛР, равно как и отдавать какие-либо приказы. А значит, чтобы там не творилось в 40-м - ответственность он нести не мог, ибо никаких полномочий от республики в 40-м году он не имел.
Если же рассматривать территориальное образование как личную вотчину автократа-Улманиса, то он был полностью в своем праве делать что хочет. Хоть продать все население в "реабилитационные трудовые лагеря", ибо эти холопы - его личная собственность. И никаких претензий к нему быть не может. Даже декларация прав человека еще не появилась.
> Я уже обратился к Вадиму Гилису с вопросом: почему вы отказываете русским в соображении, трудолюбии и прочим качествам, позволившим другим народам построить весьма приличные государства «без конюшен»? Они смогли, а русские не смогли бы?
А почему это вы решили, что русские не построили подобное государство? Работа еще не закончена, это да. Но так в чем проблема? Или вы так и дальше будете во всем винить Сталина?
Что значит "не русский"? Очень даже русский. Только часть этого русского народа - латышскоязычная, вследствии оккупации территории Полоцкого княжества немецкими колонизаторами в 13-м веке.
Это не пафос и не гнев. Это раздражение от навязшей на ушах лапши. Ну сколько можно? Еще не все школьники знают о том, как они должны ненавидеть Сталина за их погубленное детство?
Может все-таки пора заняться чем-нибудь полезным? Например, перенять полезный опыт прошлого? И научится не наступать на те же грабли в пятисотый раз? А что предлагает "господин" Суси? Провести 20-й съезд КПСС во второй раз? Это пошло, в конце концов. Да и заткнуть рты в этот раз уже не получится.
Ох уж эта демократическая копипаста. Ох уж эти махания кулаками после драки. Если бы, да кабы... Объединенные силы Франции и Англии тоже Сталин в котлы позагонял?
У немцев маневренность войск была на порядок выше всех остальных стран. Чем они неоднократно громили превосходящие силы противника. Не то что равные. А Красная Армия в 41-м быстрее черепахи организованно передвигаться не умела. Так что ни о каком быстром маневрировании (отступлении) разговора и быть не могло. Очень часто не было техники для перевоза всего нужного (грузовиков было мало и они были плохие - не тянули артиллерию). Не было подготовки и не было организации. Так что, при каждом таком "отступлении" армия СССР очень быстро превращалось в медленно разбредающееся стадо баранов (и не она одна).
Поэтому, любое неорганизованное отступление очень быстро превращалось в резню. И на протяжении июня, июля и августа 41-г не раз и не два можно было все это наблюдать во всей красе. А также, в 39-м и в 40-м. Но уже на западном фронте.
Т.е. только при обороне у РККА был хоть какой-то шанс. Так что "окопаться и надеяться на лучшее" - это и есть оптимальная стратегия 41-го года. Плохая стратегия, паршивая, я бы сказал даже. Но другой просто не было.
Поэтому, когда немцы 30-го июля поперли на Киев, то Ставка гаркнула "не бздеть!" совершенно оправданно. И что вы думаете? К 10-му августу немецкое наступление группы Юг таки отбили. И продолжили держать оборону. Тут проблемы я не вижу, если вы про это.
Но потом был конец августа, и началось второе наступление, когда группа Центр начала заходить в тыл Киеву (и таки зашла). Но если вы про второе наступление, то я перестаю понимать о чем вы говорите. Поскольку упомянут Буденный, то предположу, что речь про его доклад 11-го сентября. Но почему "Сталин сказал не сдавать"? Ставка с Буденным согласилась, эвакуация Киева была одобрена и были даны соответствующие приказы.
Чтобы дать возможность для безопасного отступления из Киева было решено организовать новый рубеж обороны (на реке Псёл), перебросить с южного фронта второй кавалерийский корпус (своих резервов у юго-запада уже не было) для задержки заходящих в тыл немцев, и т.д. и т.п. Это всё есть в документах. Откуда "не сдавать"? Наоборот. "Организованно отступать из Киева".
Другой вопрос, что на следующий день (12-го сентября) немцы завершили переброску дивизий второй танковой группы Гудериана с севера (группа Центр) к Конотопу, прорвали его оборону и к 15-му сентября завершили окружение Киева. Этого не ожидали. После чего кое-где началась паника, а перебои со связью только увеличили бардак. Конец был предсказуем. Но какие тут претензии лично к Сталину? 11-го сентября единственной альтернативой был приказ "бросить всё к чертовой матери, и драпать, кому как получиться". А чем это неизбежно кончилось бы, я уже отметил выше. Разве что, командирам удалось бы спастись. Но это, для меня, плюсом не является. Элита должна дохнуть наравне с простыми солдатами. А у них 11-го шансов уже не было, хотя это еще никто не понимал.
А вот стоило ли дергаться раньше? Только если предвидеть, что группа Центр пойдет на юг. И вот тут начинается самое интересное. Обличители тупизны сумрачного арийского гения уже рассмотрели этот вариант и почти единодушно вынесли вердикт:
"Художник, имеющий за плечами опыт войны ефрейтором и тюремную молодость, но возомнивший себя великим полководцем, он в 41-ом и в 42-ом году принимал катастрофические для немецких армий решения." (с) перефразированный некто.
Т.е. я хочу сказать, что поворот группы армий Центр на юг, который и предопределил падение Киева, считается очень большой ошибкой Гитлера. Да, это позволило взять Киев (против группы Юг Киев кое-как справлялся). Но из-за этого Гудериан со своими танками застрял на Украине во время осенних дождей и не смог помочь со штурмом Москвы. А если бы Центр не тратил время на Киев, и продолжили переть на Москву, то у Рейха был бы очень даже неплохой шанс провести парад на Красной Площади на Рождество 41-го. Многие считают - наверняка. Но не сложилось.
Так что, я бы не спешил огульно обвинять Сталина в идиотизме. В конце концов, войну все-таки выиграли мы.
Люди любят мифологизировать СССР. Либо грандиозно чудовищное государство, либо грандиозно просвещенное. Союз же особо не выделялся на фоне остальных стран. Разве что экономически.
Реальные претензии, в основном, к 37-му году. Тогда действительно шла охота на ведьм в промышленных масштабах с помощью особых троек. Приговоренных к высшей мере наказания - что-то под 350 тысяч было. Для сравнения, в послевоенные годы в СССР нередко было меньше 2-х тысяч расстрелянных. Впрочем, и 37-й не был чем-то из ряда вон выходящим для того времени.
Согласно статистике самих же США (U.S. Bureau of Justice Statistics) в 2010-м году в заключении находились 2,266,800 взрослых (0.7% от населения в 2010-м). 70,792 - детей в колониях строгого режима.
Условно осужденных в 2009-м году - 4,933,667 человек.
А вы поддерживаете точку зрения, что 19-й съезд был первым шагом Сталина к разгону компартии (конкуренты!) и передаче власти именно выборным представителям?
Если бы мне пришлось ткнуть вас носом в каждую ложь, вымысел и передергивание, то комментарий был бы на 20-30 страниц. Времени у меня столько нет, поэтому случайным образом был выбран кусок текста.
1) "Развитие России, несомненно, шло бы в том же направлении, в каком развивалась Америка"
Туфта. По всем объективным показателям, никакого развития в сторону "свободного рынка" в Российской Империи не было. Была полная разруха, безысходность и повсеместная коррумпированность. И все это умножалось на тоталитарность, порой давая такие результаты, что 37-й выглядит расцветом свободы и безопасности.
Вам нужен капитализм? А чем вам сталинское частное производство не угодило? Сколько там его было к 50-м? Почти 6% и продолжало расти? Вот вам и этот ваш "средний класс". Дальше Хрущева пинать надо.
2) "Россия развивалась бы не во враждебном окружении, а в окружении стран равных по идеологии и по основным принципам, что, конечно, только способствовало ее развитию."
Вам это Новодворская сказала? Аналогичная идеология вовсе не означает дружелюбия или поддержки в развитии. Вам нужен пример? Посмотрите на поведение интервентов во время Гражданской. Основные занятия: грабежи и разбой. Как писали те же "белые", которым интервенты якобы помогали - "это оккупационные силы, а не союзники".
3) "Таким образом, к концу тридцатых годов Россия достигла бы такого, примерно, уровня развития, какого достигла Америка. Или близко к тому, что, в любом случае, в разы перекрывало бы «заслуги» Сталина."
Все любят сравнивать СССР с САСШ. Но почему-то никто не сравнивает с Францией. Вроде тоже очень развитая страна. Только вот ее "уровень развития" на практике оказался хуже советского. Причем на конец ПМВ, ее развитие было точно лучше РИ, и темпы развития тоже были более высокими. На основании чего, можно предположить, что РИ была бы менее развитой, нежели Франция "к концу тридцатых". А значит, легла бы под Рейх именно так, как планировалось Барбароссой.
И если бы Германия имела границу с САСШ, то и эта ваша Америка была бы точно так же, как и Франция, раскатана в плоский блин.
Развитие СССР в конце тридцатых было сопоставимым с САСШ.
4) "И при этом не нужно было бы организовывать Гулаг, дабы обеспечить великие стройки бесплатной рабочей силой."
Вы не поверите, но влияние ЗК на "великие стройки" было намного меньше, чем любят рассказывать "господа демократы". Посмотрите цифры, прежде чем тиражировать пропаганду Хрущева и прочих либералов ("Почему экономика пошла в жопу? Ну что вы, это никак не связано с ростом бандитизма среди правящей верхушки. Это потому что мы такие добрые, не проводим массовых репрессий! А так мы работаем даже лучше и больше!").
5) "Сталин в те роковые часы бежал. Охваченный паникой, он укрылся на ближней даче."
Ну вранье же. Хватало документов и записей на эту тему. Никуда он не бежал. Да вспомните, чем Сталин до СССР занимался. Сами вспомнили - банки грабил. Его семь раз в ссылку отправляли при Империи. Как сову на глобус не натягивай, Сталин трусом никогда не был.
6) "не реагируя на сообщения советских разведчиков о готовящемся нападении."
Советские разведчики каждую неделю сообщали о готовящемся нападении, начиная с 39-го. Только вот точная дата плавала. То в конце сентября 39-го, то в октябре, то в марте 40-го, то в апреле 40-го... Да хоть вспомните Перл Харбор, конец Странной Войны, вторжение в Польшу. Там тоже Сталин виноват?
7) "он в 41-ом и в 42-ом году принимал катастрофические для наших армий решения, в результате чего армии оказывались тут и там в котлах, гибли десятками тысяч и попадали в плен."
Да ну? А вот тут товарищ Уланов (как раз историк по професси, пишет книги, живет в Латвии, в сталинизме не замечен), утверждает, что Красная Армия в 41-м году была сборищем вороватых командиров, офицеров-идиотов и необученных солдат. Без адекватного снабжения, но с кучей поломаной техники. И ловить в 41-м/42-м было просто нечего. И репрессии 37-го тут не при чем.
В целом: порекомендую вам не читать газет. Ни до обеда, ни после. Вообще. Никаких. Что при СССР, что сейчас. Вам это вредно. А чтобы меня не обвиняли в переходе на личности, вот вам ссылочка на один шведский эксперимент. О том, как люди коренным образом меняют свои глубокие и искренние убеждения в течении пары минут.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
№399 Red Fox
→ Марк Козыренко,
25.03.2013
19:00
Если вы не в курсе, практически все граждане-нелатыши уже давно ассимилировались (точнее, были ассимилированы нашим ненаглядной нацистской мафией) в русских.
А вот латыши и латгальцы осознают себя отдельно от вышеозначенных русских. И у них сомнения, что русские будут относиться к ним иначе, чем правящая банда. Им 20 лет по телевизору говорят, что русские хуже банды. У нас был шанс продемонстрировать, что это не так.
№385 Red Fox
→ Marija Iltiņa,
25.03.2013
18:35
> А может быть им не надо?
А нам-то какая разница? Даже если 100% латгалов искренне ненавидят латгальский язык и мечтают говорить только на латышском, то все равно надо было пропихивать латгальский. Вопрос же не в этом.
В первую очередь, референдум был лакмусовой бумажкой. Действительно ли все обстоит, как нам кажется. Действительно ли, ничего нельзя добиться маршами, демонстрациями, выборами и референдумами в сегодняшней Латвии, или у нас синдром революционеров, мы травмированы наследием СССР и видим тиранов под каждым кустом. Из-за головотяпства конкретных личностей, у многих осталось впечатление, что это не тенденция, а единичный случай.
Во вторую очередь, нужно было показать, что русские способны не только о себе думать (в отличие от текущего правительства). А тут вместо единого фронта русские выставили себя особняком. Да их довольно много, но их хата с краю. И сотрудничать с ними смысла нет. Ничем эти русские от текущего режима не отличаются, только не при власти. Тянут одеяло на себя, и все.
Если всерьез лезть во власть, нужно постоянно показывать, чем же мы лучше текущего режима. Как всем продемонстрировал Линдерман - ничем не лучше. Только не при власти.
Так что латгальцев надо было обязательно учитывать. Это не для них надо. Это для нас самих надо. Чтобы отличать самих себя от текущей мафии.
№304 Red Fox
→ Глеб Кахаринов,
25.03.2013
16:54
В ?лучшем? случае произойдет замена одной диктатуры на другую. Да и это маловероятно.
Приличное государство нужно начинать строить с фундамента. Вы же начинаете с крыши. Но если нет соответствующих институтов, то никакая картинка не сможет ничего сделать. Кто будет выражать протест по этому поводу? Еще одна такая же толпа?
Ваши демонстрации выглядят не менее наивно, чем притянутый за уши "старпер".
№274 Red Fox
→ Jurijs Aleksejevs,
25.03.2013
16:07
За 20 лет - один референдум. Неудачный, да еще и криво проведенный (без латгальского языка, что в свете последних ратований Линдермана выглядит лицемерием).
Георгич, проблема не в том, что Линдерман кому-то что-то должен. Проблема в том, что такими темпами я (и 95% читателей) сдохнут от старости, прежде чем Латвия станет приличной страной. Поэтому подход Линдермана не вызывает у нас оптимизма. А значит - и мы ничего не должны товарищу Оппозиционеру за его завершенное дело.
Ну не тепло нам и не холодно от референдума. Сходили для галочки, но меньше народа уезжать не стало, денег не прибавилось, а до нормальной страны нам как было так и осталось - как до Пекина. Плюс-минус полметра ни на что не влияют.
Тут надо не письками меряться - кто что сделал Во Благо, а подход менять. И вот тут товарищ Оппозиционер нам всем мешает, ибо провозглашает свой путь Единственно Верным.
№254 Red Fox
→ Глеб Кахаринов,
25.03.2013
15:31
Вот это я называю мастер-классом.
Касательно же Линдермана - что он и кто он, было известно еще со времен референдума, когда он пропихивал один русский язык, и оставил за бортом латгальский. Вместо того, чтобы пустить их тандемом. Что было единственным решением, как политической точки зрения, так и с этической.
№249 Red Fox
→ Антон Бутницкий,
25.03.2013
15:21
Вот если бы присоединялись к Беларуси, тогда были бы проблемы. Батька же такой. Может и согласиться сдуру. А это реальная опасность для местных бандитов отправиться на нары. В этом случае не только власть будет по-настоящему травить оппозицию, но и Линдерману и Ко светит остаться без работы в случае слишком успешной борьбы.
Ход не просто грамотный. Гениальный ход.
№243 Red Fox
→ Andrey Veliks,
25.03.2013
15:10
№242 Red Fox
→ Глеб Кахаринов,
25.03.2013
15:07
Вы, батенька, либо провокатор, либо крайне наивны в житейских вопросах. В последнем случае рекомендую перебраться на сервера, которые неподконтрольны латвийским правоохранительным органам и поддерживают анонимность в интернете.
№23 Red Fox
→ Андрей Жингель,
22.03.2013
13:43
По большому счету, сегодняшняя Латвия - правоприемник ЛССР. И в какой-то (очень небольшой) мере - т.н. республики Исколаты и республики 18-го ноября (1918-1934). Правоприемником неопределенного территориального образования 1940-го года нынешнюю Латвию можно называть только за деньги. Поскольку за это платят не мне, то я называть ее так не буду.
Насчет же спиралей истории - переворот все-таки был в 91-м. Тогда же как раз и Улманис-2 приключился. Автократии не произошло, но ОПГ во власти имеется. Так что сейчас пора ожидать Остланда. Правда, беспокоит меня то, что в этот раз придется выживать без кровавой коммунистической оккупации. Соседи наши в спирали Николая Второго застряли.
№20 Red Fox
→ Андрей Жингель,
22.03.2013
12:24
Преступления Улманиса в первую очередь заключались в уничтожении Латвийской Республики в далеком 34-м. Далее следуют преступления попроще - пытки, высылки, убийства, грабежи/национализации и т.д. Еще сбоку притулились нацизм (медленный геноцид латгальцев) и пропаганда оного нацизма. Много чего было.
Но обвинять Улманиса в "юридической неправомерности" нельзя ни под каким видом.
Либо территориальное образование 1940-го года рассматривается как республика, и тогда Улманис не имел никакого права представлять ЛР, равно как и отдавать какие-либо приказы. А значит, чтобы там не творилось в 40-м - ответственность он нести не мог, ибо никаких полномочий от республики в 40-м году он не имел.
Если же рассматривать территориальное образование как личную вотчину автократа-Улманиса, то он был полностью в своем праве делать что хочет. Хоть продать все население в "реабилитационные трудовые лагеря", ибо эти холопы - его личная собственность. И никаких претензий к нему быть не может. Даже декларация прав человека еще не появилась.
№295 Red Fox
→ Валерий Суси,
22.02.2013
17:22
А почему это вы решили, что русские не построили подобное государство? Работа еще не закончена, это да. Но так в чем проблема? Или вы так и дальше будете во всем винить Сталина?
№286 Red Fox
→ доктор хаус,
22.02.2013
17:06
Что значит "не русский"? Очень даже русский. Только часть этого русского народа - латышскоязычная, вследствии оккупации территории Полоцкого княжества немецкими колонизаторами в 13-м веке.
№281 Red Fox
→ Валерий Суси,
22.02.2013
16:59
Мда. Чукча не читатель. Чукча - писатель.
№276 Red Fox
→ Всем спасибо! До новых встреч,
22.02.2013
16:50
Это не пафос и не гнев. Это раздражение от навязшей на ушах лапши. Ну сколько можно? Еще не все школьники знают о том, как они должны ненавидеть Сталина за их погубленное детство?
Может все-таки пора заняться чем-нибудь полезным? Например, перенять полезный опыт прошлого? И научится не наступать на те же грабли в пятисотый раз? А что предлагает "господин" Суси? Провести 20-й съезд КПСС во второй раз? Это пошло, в конце концов. Да и заткнуть рты в этот раз уже не получится.
№246 Red Fox
→ Валерий Суси,
22.02.2013
16:20
У немцев маневренность войск была на порядок выше всех остальных стран. Чем они неоднократно громили превосходящие силы противника. Не то что равные. А Красная Армия в 41-м быстрее черепахи организованно передвигаться не умела. Так что ни о каком быстром маневрировании (отступлении) разговора и быть не могло. Очень часто не было техники для перевоза всего нужного (грузовиков было мало и они были плохие - не тянули артиллерию). Не было подготовки и не было организации. Так что, при каждом таком "отступлении" армия СССР очень быстро превращалось в медленно разбредающееся стадо баранов (и не она одна).
Поэтому, любое неорганизованное отступление очень быстро превращалось в резню. И на протяжении июня, июля и августа 41-г не раз и не два можно было все это наблюдать во всей красе. А также, в 39-м и в 40-м. Но уже на западном фронте.
Т.е. только при обороне у РККА был хоть какой-то шанс. Так что "окопаться и надеяться на лучшее" - это и есть оптимальная стратегия 41-го года. Плохая стратегия, паршивая, я бы сказал даже. Но другой просто не было.
Поэтому, когда немцы 30-го июля поперли на Киев, то Ставка гаркнула "не бздеть!" совершенно оправданно. И что вы думаете? К 10-му августу немецкое наступление группы Юг таки отбили. И продолжили держать оборону. Тут проблемы я не вижу, если вы про это.
Но потом был конец августа, и началось второе наступление, когда группа Центр начала заходить в тыл Киеву (и таки зашла). Но если вы про второе наступление, то я перестаю понимать о чем вы говорите. Поскольку упомянут Буденный, то предположу, что речь про его доклад 11-го сентября. Но почему "Сталин сказал не сдавать"? Ставка с Буденным согласилась, эвакуация Киева была одобрена и были даны соответствующие приказы.
Чтобы дать возможность для безопасного отступления из Киева было решено организовать новый рубеж обороны (на реке Псёл), перебросить с южного фронта второй кавалерийский корпус (своих резервов у юго-запада уже не было) для задержки заходящих в тыл немцев, и т.д. и т.п. Это всё есть в документах. Откуда "не сдавать"? Наоборот. "Организованно отступать из Киева".
Другой вопрос, что на следующий день (12-го сентября) немцы завершили переброску дивизий второй танковой группы Гудериана с севера (группа Центр) к Конотопу, прорвали его оборону и к 15-му сентября завершили окружение Киева. Этого не ожидали. После чего кое-где началась паника, а перебои со связью только увеличили бардак. Конец был предсказуем. Но какие тут претензии лично к Сталину? 11-го сентября единственной альтернативой был приказ "бросить всё к чертовой матери, и драпать, кому как получиться". А чем это неизбежно кончилось бы, я уже отметил выше. Разве что, командирам удалось бы спастись. Но это, для меня, плюсом не является. Элита должна дохнуть наравне с простыми солдатами. А у них 11-го шансов уже не было, хотя это еще никто не понимал.
А вот стоило ли дергаться раньше? Только если предвидеть, что группа Центр пойдет на юг. И вот тут начинается самое интересное. Обличители тупизны сумрачного арийского гения уже рассмотрели этот вариант и почти единодушно вынесли вердикт:
"Художник, имеющий за плечами опыт войны ефрейтором и тюремную молодость, но возомнивший себя великим полководцем, он в 41-ом и в 42-ом году принимал катастрофические для немецких армий решения." (с) перефразированный некто.
Т.е. я хочу сказать, что поворот группы армий Центр на юг, который и предопределил падение Киева, считается очень большой ошибкой Гитлера. Да, это позволило взять Киев (против группы Юг Киев кое-как справлялся). Но из-за этого Гудериан со своими танками застрял на Украине во время осенних дождей и не смог помочь со штурмом Москвы. А если бы Центр не тратил время на Киев, и продолжили переть на Москву, то у Рейха был бы очень даже неплохой шанс провести парад на Красной Площади на Рождество 41-го. Многие считают - наверняка. Но не сложилось.
Так что, я бы не спешил огульно обвинять Сталина в идиотизме. В конце концов, войну все-таки выиграли мы.
№161 Red Fox
→ Геннадий Прoтaсевич,
22.02.2013
13:25
Люди любят мифологизировать СССР. Либо грандиозно чудовищное государство, либо грандиозно просвещенное. Союз же особо не выделялся на фоне остальных стран. Разве что экономически.
Реальные претензии, в основном, к 37-му году. Тогда действительно шла охота на ведьм в промышленных масштабах с помощью особых троек. Приговоренных к высшей мере наказания - что-то под 350 тысяч было. Для сравнения, в послевоенные годы в СССР нередко было меньше 2-х тысяч расстрелянных. Впрочем, и 37-й не был чем-то из ряда вон выходящим для того времени.
№108 Red Fox
→ Всем спасибо! До новых встреч,
22.02.2013
11:55
№104 Red Fox
→ Виталий Комаров,
22.02.2013
11:49
Условно осужденных в 2009-м году - 4,933,667 человек.
№96 Red Fox
→ Sergejs Vasiļjevs,
22.02.2013
11:41
№90 Red Fox
22.02.2013
11:29
1) "Развитие России, несомненно, шло бы в том же направлении, в каком развивалась Америка"
Туфта. По всем объективным показателям, никакого развития в сторону "свободного рынка" в Российской Империи не было. Была полная разруха, безысходность и повсеместная коррумпированность. И все это умножалось на тоталитарность, порой давая такие результаты, что 37-й выглядит расцветом свободы и безопасности.
Вам нужен капитализм? А чем вам сталинское частное производство не угодило? Сколько там его было к 50-м? Почти 6% и продолжало расти? Вот вам и этот ваш "средний класс". Дальше Хрущева пинать надо.
2) "Россия развивалась бы не во враждебном окружении, а в окружении стран равных по идеологии и по основным принципам, что, конечно, только способствовало ее развитию."
Вам это Новодворская сказала? Аналогичная идеология вовсе не означает дружелюбия или поддержки в развитии. Вам нужен пример? Посмотрите на поведение интервентов во время Гражданской. Основные занятия: грабежи и разбой. Как писали те же "белые", которым интервенты якобы помогали - "это оккупационные силы, а не союзники".
3) "Таким образом, к концу тридцатых годов Россия достигла бы такого, примерно, уровня развития, какого достигла Америка. Или близко к тому, что, в любом случае, в разы перекрывало бы «заслуги» Сталина."
Все любят сравнивать СССР с САСШ. Но почему-то никто не сравнивает с Францией. Вроде тоже очень развитая страна. Только вот ее "уровень развития" на практике оказался хуже советского. Причем на конец ПМВ, ее развитие было точно лучше РИ, и темпы развития тоже были более высокими. На основании чего, можно предположить, что РИ была бы менее развитой, нежели Франция "к концу тридцатых". А значит, легла бы под Рейх именно так, как планировалось Барбароссой.
И если бы Германия имела границу с САСШ, то и эта ваша Америка была бы точно так же, как и Франция, раскатана в плоский блин.
Развитие СССР в конце тридцатых было сопоставимым с САСШ.
4) "И при этом не нужно было бы организовывать Гулаг, дабы обеспечить великие стройки бесплатной рабочей силой."
Вы не поверите, но влияние ЗК на "великие стройки" было намного меньше, чем любят рассказывать "господа демократы". Посмотрите цифры, прежде чем тиражировать пропаганду Хрущева и прочих либералов ("Почему экономика пошла в жопу? Ну что вы, это никак не связано с ростом бандитизма среди правящей верхушки. Это потому что мы такие добрые, не проводим массовых репрессий! А так мы работаем даже лучше и больше!").
5) "Сталин в те роковые часы бежал. Охваченный паникой, он укрылся на ближней даче."
Ну вранье же. Хватало документов и записей на эту тему. Никуда он не бежал. Да вспомните, чем Сталин до СССР занимался. Сами вспомнили - банки грабил. Его семь раз в ссылку отправляли при Империи. Как сову на глобус не натягивай, Сталин трусом никогда не был.
6) "не реагируя на сообщения советских разведчиков о готовящемся нападении."
Советские разведчики каждую неделю сообщали о готовящемся нападении, начиная с 39-го. Только вот точная дата плавала. То в конце сентября 39-го, то в октябре, то в марте 40-го, то в апреле 40-го... Да хоть вспомните Перл Харбор, конец Странной Войны, вторжение в Польшу. Там тоже Сталин виноват?
7) "он в 41-ом и в 42-ом году принимал катастрофические для наших армий решения, в результате чего армии оказывались тут и там в котлах, гибли десятками тысяч и попадали в плен."
Да ну? А вот тут товарищ Уланов (как раз историк по професси, пишет книги, живет в Латвии, в сталинизме не замечен), утверждает, что Красная Армия в 41-м году была сборищем вороватых командиров, офицеров-идиотов и необученных солдат. Без адекватного снабжения, но с кучей поломаной техники. И ловить в 41-м/42-м было просто нечего. И репрессии 37-го тут не при чем.
В целом: порекомендую вам не читать газет. Ни до обеда, ни после. Вообще. Никаких. Что при СССР, что сейчас. Вам это вредно. А чтобы меня не обвиняли в переходе на личности, вот вам ссылочка на один шведский эксперимент. О том, как люди коренным образом меняют свои глубокие и искренние убеждения в течении пары минут.
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0045457#