Пожалуй, соглашусь.

Там я спросил у одного из гостей - а нет ли в Законодательстве Грузии особых норм, в соответствии с которыми, руководители предприятий должны владеть грузинским языком в обязательном порядке и есть ли особые требования для каких-либо сфер деятельности, чтобы директором (распорядителем, или как у нас, членом правления) обязательно должен быть гражданин Грузии? Он вопрос даже и не понял сразу,   а потом сказал, что такого просто быть не может. Я не стал его переубеждать - Грузия не достигла, очевидно, того уровня "суверенной демократии", которая построена в Латвии. 

     Нет, по-моему. Речь больше шла о различных льготах (нулевые ставки различных налогов, отсрочки всевозможные) при прямых инвестициях, связанных с созданием предприятий и покупкой гос. земель (или длительной арендой), а также говорилось о возможности софинансирования через кредитование из специально созданного фонда размером в несколько сот милллионов долларов. Меня это не сильно занимало, так как я в серьёзные инвесторы  финансово не годен, даже и с софинансированием.... :( , и был туда приглашён в качестве персоны, упоминавшейся в одной из статей журнала на профессиональные темы.

        Я видел господина Саакашвили вживую. И слышал его. У меня сложилось определённое впечатление - исключительно субъективное, конечно же. Может и неверное.

 

       Дело было в конце мая, кажется. Когда делегация Грузии и Михаил Саакашвили были в Латвии. В рамках этого мероприятия  журналом Форбс была организована встреча ряда предпринимателей (сотня человек) из Латвии с грузинской делегацией, куда должен был прийти и САМ.

      Целью мероприятия было предоставление краткой информации (в формате презентации) о преимуществах инвестиций в грузинскую экономику. Похоже, что с этим делом там всё в порядке. Говорили искренне и убедительно о том, какие есть привилегии и льготы, установленные Законодательством Грузии для инвесторов. Сомнений в правдивости информации или хотя бы тенденциозной односторонности у меня не возникло. Весь (практически весь) разговор вёлся на русском языке - так было всем удобнее и приглашённые переводчики с английского скучали и маялись без дела.

     В какой-то момент приехал и Саакашвили. По-руссски он говорит блестяще. Очень грамотно и то, что я всегда принимал за акцент, видя его по телевизору - на самом деле просто специфический выговор. И он у него есть на всех языках.

     Внешность (о мужчине можно) - рыхлый, телевизор делает его стройнее, чем он есть на самом деле, несколько болезненный на вид. Высокий, очень крупные ладони и своеобразная походка. Шаг большой, но руки у него движутся не совсем в такт шагам. Готов спорить, что никаким спортом он в молодости не занимался. Но при этом достаточно энергичен в движениях. На лице застывшая улыбка, которая во взгляде не повторяется. Может и просто потому, что в незнакомой аудитории его голова была занята "ориентированием на местности".

       Речь - говорил спокойно уверенно, но как заученный топик. Говорил о том же. Повторил по сути всё, что рассказывали до него гости из Грузии, только сжато. Рассказывал о том, чего достигла Грузинская демократия (причём именно в таком ключе - не он достиг, не Грузия, а демократия в Грузии) за несколько лет её существования.

      Впечатления - очень харизматичен. Способен увлечь за собой людей и главное - способен сплотить вокруг себя единомышленников. Но при критическом подходе к тому, что он говорит возникают вопросы - например (цитировать не могу, но передам суть) - он говорил убеждённо "Мы строим нефтепровод Баку-Балканы, Мы строим дорогу Баку - Юг Европы, Мы строим то, мы строим сё" и звучит это хорошо и масштабы большие, но тут же понимаешь, что не "МЫ СТРОИМ", а "и мы тоже строим свой участок того-то". Разница большая. А то можно говорить, что Латвия строит шоссе Таллин-Берлин, вместо своего участия в строительстве, да к тому же и с софинансированием. Особенно отмечаю, что его убеждённость в том, что "МЫ СТРОИМ" она не ложная, не наигранная - он сам абсолютно убеждён в этом и может убедить других. В этом его особенная харизматичность (на мой взгляд). Я само-собой не помню всего, что он говорил, но он СУМЕЛ у всех вызвать ощущение сумасшедших успехов "грузинской демократии". Именно ощущение, а не понимание.

       И ещё - видимо не очень понимая наших особенностей, в числе безусловных достижений "грузинской демократии" неоднократно говорилось, что все изучают английский язык и этот язык может быть использован на всех стадиях общения с властями и даже в делопроизводстве (речь шла об инвесторах). Тема полномасштабного внедрения английского языка в грузинское общество звучало таким восторженным рефреном в выступлениях многих членов делегации, что ведущий мероприятия (латыш) вслух и в шутливой форме высказал обеспокоенность сохранением грузинскогог языка в Грузии, что вызвало не понятный гостям  громкий смех публики в зале.

      И снова "И ещё" - практически все члены делегации-гос. чиновники Грузии получали образование в Европейских странах, и в США. Они - их "тримда". Потому и восторги по-поводу английского.

     О конфликте с Россией в 2008 году. Саакашвили сам коснулся этой темы в конце и сказал примерно следующее (за смысл ручаюсь) - Российские власти всегда стремилась оккупировать близлежащие государства и (!!!) расправится с их правителями - убить, повесить (!!!)(именно это слово им было употреблено в числе прочих названных им методов умерщвления), но достижением грузинской демократии является то, что в Грузии в 2008 году им (властям России) это не удалось. Так как грузинский народ сумел защитить свою демократию.

Я же думаю вот так. http://mihailhesin.livejournal.com/8335.html

     Мои выводы - Он очень интересная личность, он способен навязать ощущения (сам не понимаю правильно ли именно такими словами передать его харизматичность), но на ощущениях всё-таки далеко не уедешь. Нужны люди, которые эти в общем-то хорошие ощущения из виртуальных превратят в реальные. Сам он этого не может. Он как стартер, способен бы и завести двигатель, но если есть топливо и зажигание, да и сам двигатель был бы нужен... 

     

 

   

      

 

Сергей! Во-первых надо было мне в самом начале поблагодарить Вас за интересную статью. Версии строить - право каждого и они могут и должны различпаться и даже сильно В этом и есть ценность клуба. И если Ваша версия кому-то не нравится, то это совсем не значит, что прав именно он.

Ответы на Ваши вопросы:

Наполеон совсем не хотел поработить Россию. Его целью была военная победа над армией России. Его не устраивала роль России. как жандарма Европы именно потому, что он сам хотел быть им. Ему нужен был мирный договор на его условиях.

 

Просчитывал Наполеон, или не просчитывал, но Москва ловушкой стала...

 

 

Это же как стакан, который не совсем наполнен - вопрос, насколько он пуст? Если это вывод - то с ним я не согласен. Всякое бывало, но сам факт прирастания империи до границ конца 19 века - это скорее свидетельство обратного. 

 ТАК артиллерию не сохраняют - именно так, Артиллерию сохраняли в то времы в оборонительной позиции. Потому, что в наступательном бою приходится разворачивать батареи под огнём (апртиллерийским) противника. Разъясняю - по опыту сборов переподготовки  офицеров запаса - переобучение было с гаубичной артиллерию на противотанковую. Особенность в том, что противотанковая работает на дальности прямой видимости, как и большая часть артиллерии (за исключением мортир) того периода. Так вот - нам вдолбили в голову, что задача этих стомиллиметровых пушек успеть произвести ДВА выстрела. Первым она обнаруживает своё местонахождение, а в течение подготовки и производству третьего даёт возможность противнику прицелиться. Третьего выстрела производить уже некому и не из чего. Но два танка (в идеале) уничтожено. Перенося это в 1812 год - две пушки противника, который выдвигается на позиции.

НЕЧЕМ больше Наполеону было атаковать! НЕЧЕМ! - статистику потреь  Вы привели, значит и Кутузову нечем было атаковать. Пат.

 Уже в день Бородино в Российской армии (кроме войск, участвующих в сражении», было под ружьём 200 000 человек - гапрашиваются два встречных вопроса - а сколько осталось под ружьём у Наполона во всех местах расположения его войск? И второй - а сколько из тех 200 000 можно было направить против Наполеона и ослабить например южное напревление и сколько из них имело практический опыт ведения боевых действий. 

«Что или кто мешал Наполеону идти из Москвы в Петербург?»
 - он сам и настроение в Армии - топать ещё 6оо км. с боями после ПОБЕДЫ, как думала армия и Наполеон? Армия погрязла в мародёрстве и перестала быть слаженным механизмом.  Потому и ловушка.

Вы наверняка правы в том, что Бородино - это победа русской армии, при внешней ничьей и отступлении, чтобы ни говорили западные историки и французские. Кстати - тут у меня есть интересная книженция о Наполеоновских войнах, изданная в Британии, так она вся о том, как британцы разбили Наполеона, а Русской компании там только несколько страниц.
 

Согласованы с императором Александром, конечно! :)

Возможно я упрощаю, но мои ответы таковы на часть вопросов автора.

Полководческий гений Наполеона был прекрасно известен. НИКТО в Европе не мог так умело управлять войсками на поле боя. Чувствовать момент для манёвра. Может Суворов, который прославленных французских генералов бивал, но в сражениях куда меньших по численности войск. О чувстве момента у Наполеона - Аустерлиц, тому блестящее подтверждение. Дай бы он команду к наступлению чуть позже или чуть раньше - он бы проиграл там. А об этом - перегруппировке своей армии - его буквально умоляли его же генералы, видя, как войска союзников растягиваюися вокруг позиций французов, окружая их. 

Исходим из того, что прекрасно понимал Кутузов, что в генеральном сражении, да к тому же и с незначительно, но превосходившей по численности армией, с лучшей в мире польской кавалерией ему не обыграть Наполеона. Именно потому, что тот лучше управляет войсками на поле боя. У Российской армии лучше была артиллерия. Её нужно было сохранить. Но на генеральном сражении настаивали все. Оно состоялось. Все остались при своём в первый день. Предположим, что Кутузов занял бы позиции и встретил бы Наполеона на позициях. Вариант первый - новое сражение, потеря практически всей боеспособной и обученной армии, при условии, что всё равно и второй день выигран бы не был. После потери армии - император заключает мир с Наполеном, который, правда тоже почти всю армию в России потеряет. Но мир этот будет на не самых лучших для России условиях. Мирный договор, когда всё-таки части вражеской армии находятся на твоей территории не мог быть почётным.
Вариант второй - Кутузов остаётся, но Наполеон просчитывает, возможную потерю и своей армии в случае продолжения сражения, наступая на позиции русских и просто делает манёвр и уходит в сторону стольного Санкт - Петерберга. Тогда Кутузов будет догонять Наполеона, но тот лучше управляет войсками, будет иметь возможность выбирать позиции и наступательные бои российская армия станет проигрывать. Тоже плохо. Мирный договор будет на условиях ещё хуже - и это в лучшем случае.


Кутузов как тактик проигрывает Наполеону и особенно на поле боя, а вот как стратег выигрывает - он заманивает Наполеона в ловушку - отдав Москву. И главное - армия французов с этого момента станет разлагаться. Простой французский солдат посчитал, что кампания закончена. Раз уж так посчитал и Наполеон. И они ошиблись. А заставил их ошибиться Кутузов. Кстати, где-то читал, что все действия Кутузова  были согласованы с Императором. 

В этом и парадокс. Лозунг "Можно все, что угодно, если готов нести за это ответственность" в своём логическом развитии  всегда в итоге приводит к диктатуре. Это лозунг террора. Примеров в истории тьма. Может Вы всё-таки слишком категоричны (то есть - малодемократичны)? Это одно и то же.

С уважением.

В этом обсуждении крайне, даже излишне много разных споров на РАЗНЫЕ темы. Об этом я уже писал и если их не разделять, то будет просто набор лозунгов одной частью на тему, можно всё, если это из любых благих (политический протест) побуждений, до обратного - в "нормальном" обществе за такое четевертуют на месте. Не надо общих фраз. Нало просто НЕ СМЕШИВАЯ ВСЁ В КУЧУ ответить себе на вопросы - было ли преступление, соразмерно ли наказание, есть ли в этой истории со стороны власти политическое давление, каково ваше (с маленькой буквы потому, что не к Вам, а к каждому обращаюсь) доверие к органам судебной власти в России. Ответы на каждый вопрос не надо относить к другим - это всё не связанные между собой прямо вопросы. Иначе всё-таки всё в кучу. С обеих сторон.

И ещё один вопрос - я понял что можно делать по Вашему мнению и по мнению многих, выражая политический протест. Вот очень хочется услышать, а что нельзя?

Надежда! Есть такие простенькие логические задачи-тесты под названием "вычеркни лишнее" Это я про Вами приведённый перечень:

 - Забивать камнями за прелюбодеяние, смертная казнь за сжигание Корана, два года колонии за танец в церкви.

 

И всё-таки всё немножко в кучу. Разделите темы на следующие -

 1. Было ли преступление? Мой ответ было хотя бы уж по другим мотивам, как минимум исходя из дурацкой формулировки российского закона.

2. Если было - то за то ли преступление судят? Моё мнение за, то. И ещё за пару мотивов не судят.

Это разные вопросы, а большинство тех, кто считает их невиновными в преступлении эти вопросы смешивают, имея ввиду отрицательный ответ на второй и распространяя его и на первый.

 

Про мат. В том-то и фокус, что и характерно для хулиганства - публичный мат при одних обстоятельствах - это от просто не очень приличного поведения, через просто неприличное, до совсем уж непотребного. Всё от обстоятельстви места и количества "слушателей" и их отношения к этому и зависит. Если двое беседуют на этом языке, то и чёрт с ними. Если кто-то при помощи этого высказывает своё мнение об окружающих с этим мнением не согласных, то это, при наличии жалоб - уже административное правонарушение, а если он несмотря на требования прекратить, ещё более возбуждается, повышает голос, чтобы вовлечь как можно больше людей в это "обсуждение", и очень старается длительное время, то уже и уголовное преступление (по латвийской трактовке).

Кстати есть и другие теории насчёт происхождения и обстоятельств исторического употребления этих слов. Но в любом случае, мне не известно, что хулиганки в Храме матерились. Текст их "песни" выдаёт их отношение к религии, о чём я написал выше. Враждебное отношение.

Ролик инкриминировать нельзя - мотив выявлять с его помощью можно и нужно, если они признают, что это ими сделанный ролик. Пусть и не лично, но с ними согласовано.

 

Про охранников - не знаю, как в России, но в Латвии при  получении сертификата охранника никаких требований по знанию  теории уголовного права не требуют. Но определённый резон в Вашем рассуждении есть и, думаю, защита это отметила, но мы с Вами не знаем, когда они написали заявление. Дата написания и дата возбуждения чаще всего разные.

 

И главное - я прошу не путать вопросы правомерности оценок их деяния как преступления, с вопросами, мягко говоря, крайнего несовершенства российской правоприменительной практики. Это разные вопросы. А Российским властям может и выгодно, чтобы всё мешалось в кучу потому, что масса настроена против хулиганок (спарведливо настроена) и соответственна настраивается также, когда и на этом примере (неудачном. так как преступление было- ИМХО) - кто-то критикует Российскую правоприменительную практику.

Как я прнимаю, то Вы ставите вопрос так, а было ли преступление в сответствии с Российской трактовкой в уголовном Законе состава преступления - хулиганство? И надеюсь, не будете спорить, что в соответствии с Латвийской трактовкой - преступление было, так как мотив там просто не нужен. Преступление в Латвии образует факт грубого нарушения. Точка.

О моей версии причин такого дурацкого преобразования этой нормы в России я высказался в общении с Satori.

 То есть, если Вы про теорию, то состав был в связи с мотивом политической вражды и ненанависти и вражды и ненависти к социальной группе - служителей РПЦ. Состав был в этой части и это оспорить трудно. Преступление по этим мотивам (теория) было. Почему не вменяют - разговор особый и это слабость и политизированность российского правосудия. И эта слабость - на пользу обвиняемым, а во вред им то, что их, ранее не судимых, по этим же причинам приговорили к реальным срокам и долго держали под арестом. Но подождём аппеляции.

Теперь о мотиве - религиозная вражда. Неправильно оценку мотива строить только на тексте "песни". Кстати там он есть. Как Вы считаете словосочетание "срань Господня", которое в контекст политических их призывов никак не вписывается, отсыл ко "ВСЕМ" прихожанам, ползущим, призывам Богородице измениться (дело не в феминизме - дело в предъявлении претензий к святому образу - издевательство над ним, через отрицание его святости), а также и огульное оскорбление всех проповедующих православие (или вообще всех?) - тем, что делают это лишь за деньги - это ли не ими же самими задокументированное проявление своего чувства вражды к религии? Я не теолог, я не филолог, как впрочем и Вы. Но если бы меня попросили оценить этот текст, то мои выводы Вы уже только что прочитали.

 

Кроме этого у следствия и суда есть иные способы выявления истинного мотива, или одного из них. Нам не известны все уже известные следствию и суду доказательства. Ещё даже и не был озвучен текст всего приговора, а лишь только после этого можно судить о доказанности этого мотива следствием, или нет. Повторюсь - исходя из характера действий, выбора места, и всего того, о чём я уже писал ранее, а теперь уже и на основании их "песни" я утверждаю, что этот мотив был.

 

А то, что не сразу "возбудились" - так это просто говорит о том, что анализировали ситуацию и оценивали возможность доказать именно этот мотив, так как по другим мотивам возбуждать не решилась.

Распишите пожалуйста процедуру УСТАНОВЛЕНИЯ ИСТИНЫ. Обычно, люди для этого используют жизнь, и очень часто её всё равно тут не находят. Ваш рецепт?

Доказывать - это прямая обязанность обвинения по уголовно-процессуальному законодательству любой страны. Значит не только - можно, но и НУЖНО. Сумели доказать - молодцы, не сумели - обвиняемые оправданы.

Самый простой пример. На обысках изымаются все материалы связанные с подготовкой акции и там есть их внутренняя переписка, с их оценками а). - религии и православия вообще, в). православных верующих и верующих, с). священнослужителей. Мотив вражды вылезет. Причём это внутренняя переписка, не предназначенная для  опубликования, а значит и искренняя.

Например так. Нормальное следственное действие. Кроме этого допрос потерпевших, свидетелей. Что конкретно говорила такая-то в адрес верующих в связи с их верой, когда её из Храма выводили, выгоняли? Какие эмоции очевидно испытывала, говоря это? Кроме этого, это не первая их акция связанная с религиозными учреждениями, темами, деятелями. Я бы, обвиняя, приобщил бы к делу и те материалы из этих акций, и свидетелей, которые свидетельствовали бы о вражде, даже косвенно, чтобы доказывать этот мотив. Главное, что не важно, что был другой мотив, больше этого - главное, чтобы доказать, что и этот был.