И тут тоже согласен. Но пп-3-4 я ни в коем случае не ставлю в вину Сталину (может я в тексте это недостояно ясно выразил). Это скорее констатация, что по факту в условиях реального СССр 1980-х они оказались бомбами, часовй механизм которых сработал.

Потому что он выиграл войну.

Да, согласен, что СССР получил определенный выгоды и от торгового соглашения, хотя самые "вкусные" вещи немцы всё же нам недостроили (тяжелый крейсер "Таллин", например). Но за все надо платить - и мы платили Гитлеру за поставки сырьем, которого ему остро не хватало. И которео поддерживало его военную промышленность. готовившую нападение на нас же. Баш на баш получается.

военная наука рекомендует считать потери нападающей по отношению к обороняющейся стороне как 3:1.
---------------

Это врено только на тактическом уровне, да и то далеко не всегда. Если вы посмотрите данные по танковому парку Германии и СССР на 22.06.41, то увидите, что если руководствоваться теорией 3:1 немцы вообще ни в каком виде  не могли проникнуть на территорию Союза. А они до Москвы дошли.

А почему в п. №1 Вы оцениваете военный потенциал только Германии и не берёте во внимание союзную на тот момент Германии Польшу и её военный потенциал, Польша очень успешно поучаствовала в союзе с Гитлером в дележе Чехословакии
-----------------

Денис, я призываю Вас взвешивать слова, потому что не пристало людям, сидящим в стеклянном доме. кидаться камнями. Сколько раз я сам ввязывался в холивары после фразы "...ведь СССР был союзником Германии", доказывая. что это, мягко говоря, не так, и ест ькрупная разница между дружественным нейтралитетом и военным союзом. И вот Вы делаете заявление, из которого вытекает, что СССР юыл таки союзником Германии. Потому что если Польша. поучаствовав в разделе ЧСР стал союзником Берлина, то и СССР, поучаствовав в разделе Польши, стал им. Поэтому может Вы снимете вопрос в такой формулировке?

А повоподу изменения геополитической обстановки для СССР никакого противоречия я не вижу, ибо эта обстановка для СССР к июня 1941 года резко ухудшилась по сравнению с сентябрем 1939 года. Чтобы это понять можно просто посмотреть на карту территорий, подконтрольных Гитлеру на эти периоды времени и на список его союзников-сателлитов.

Версию о том, что Великобритания вдруг с бухты баразты кинулсь бы помогать Гитлеру в войне с СССР позвольте мне даже не комментировать ввиду её очевидной дикости.

А в подхожде к истории пост-фактум нет ничего постыдного, с чем следовало бы обращаться к врачу-венерологу. В оценке любого истьрического события применяют знания пост-фактум. 

Западные приобретения действительно оказались чужды - и это, увы, видится мне очевидным фактом.

Что касается, сравнимых вещей, то да, может быть и стоило дат больше цифр. но... тут сработал журналисткий инстинкт - чем больше цифр, тем меньше человек дочитает до конца)))

Совершенно согласен. Именно в силу политизированности темы очень трудно рассматривать её без эмоций. Это то, о чем я в свое время писал в колонке по предложению Берзиньша помириться: сначала признайте оккупацию. потом безгражданство. оптом латвышскую Латвию.

У российского руководства, к счастью. подход достаточно прагматичный. "Без всяких сомнений, можно с полным основанием осудить пакт Молотова-Риббентропа, заключенный в августе 1939 года. Но ведь годом раньше Франция и Англия подписали в Мюнхене известный договор с Гитлером, разрушив все надежды на создание единого фронта борьбы с фашизмом" (В.В. Путин).

1. Я имел в виду непосредственно подготовку к войне. Т.е. комлпекс мер по скрытой, а то и открытой мобилизации армии.

Уровень 43-го года означает примерное равенство по оперативным возможностям. У немцев еще нет опыта веденяи кампаний, полученных ими в 1939-41 гг., нет "золотого сечения" в танковых войсках.

2.Для академической науки проткоолы не сомнительны, а я предпочитаю в целом опираться на науку как на историю на не на Кунгурова))

3.Польша не пошла на сделку с Гитлером даже имея в тылу СССР, подписавший с ним договор. Какие у Вас основания полагать, что она пошла бы на эту сделку, если бы СССР не подписал пакта

Очень нужно заботиться о судьбе СССР?

И если обстоятельства складываются так, что за мир для себя нужно пожертвовать советами, то что мешает это сделать?

Черчилль? Да он, как известно, первый антикоммунист. Народ? Народ, которому обеспечили мир?

Нет, Константин, нет здесь никакого противоречия. Своя рубашка ближе к телу.

--------------------

Всё верно. Только исходя их этой логики Англия и Франция должны были непременно сдать Гитлеру весь Восток, а вот войну они ему объявлять не должны были. Зачем? Этолишнее. И гарантии Польше - личшние, пусть Гитлер договаривается с поляками и марширует на Восток.  Вот и я пытаюсь понять - что же там у них не срослось то с Гитлером?

И с поляками у нас тоже был пакт.
------------

Я хочу на всякий случай уточнить: под пактом я понимаю весь комплект документов, т.е. Договор о ненападении и секретные протколы по разделу сфер влияния. И если в договре о ненападении действительно не было ничего экстраодинарного для тех лет, то секретные протоколы с разделом сфер влияния (и последюущим включением этих сфер в непосредственно котролируюмую политическими методами территорию) было вещью куда более редкой даже в те невегетарианские годы.

Сегодня мы это понимаем, да.

А немцы сформировали 79 новых дивизий. Причём они изначально коплектовались по штатам военного времени - так что то на то и выходит. Ах да, еще 29 дивизий им сателлиты выставили.

Что ж, и такая точка зрения имеет право на существование.

Сергей, какую гипотезу? Я что то потерял нить.

Верно, верно. Просто за время своего участия в различных золиварах я определил дял себя безошибочные маркеры, после которых дискуссия теряет смысл и превращается просто в холивар, потому что собеседник тебя не слышит. Один из таких маркеров "Господин либерал" )))

Владимир, даже интернет-текст не может быть безразмерным. Иначе я еще много чего упомянул бы в дополнение к пп.1-2.

По поводу Японии я могу сказать так: ничто не мешало ей напасть на СССР в промежуток времени между июнем и декабрем 1941 года. По крайней мере, уж точно не ПМР этому поешал в силу совершщенно очевидных причин. И если Япония не напала на СССР даже осенью 1941-го, когда положение на фронтах было аховое, когда немцы рвались к Москве и посольтсва - в том числе японское - эвакуировались в Куйбышев, значит у японцев были веские на то причины. Т.о. заявить, что именно ПМР спас СССР от войны на два фронта было бы, ИМХО, некоторым преувеличением.  

Здравствуйте!

Я не в коем случае не хочу обидеть украинцев, повторяю я не этнограф. Но хочу сказать вот что: в 1991 году жители Украины оказались в одной независимой стране во многом благодаря "силе вещей", а не упорной борьбы за независимость и территориальную целостность Украины. Проводись там плебесцит по поводу государственной принадлежности - и я не поручился бы по меньшей мере за Крым и Донбасс. Что же касается голосования за президента, то в 2004 году "Коммерсантъ" опбуликовал дивную карту - "Юкраина и Якраина": регионы голосовавшие за Ющенко и Януковича. Между ниим проходила четкая линия, разделившая страну ровно надвое. Есть ли это та самая тектоническая трещина я не готов утверждать. Но что на украине имеются очевидные политические разногласия по поводу того же блока НАТО - это. по моему, очевидно. 

Разве не было риска получить войну не только против Гитлера, но и против Польши?
-------------

Хороший аргумент для августа 1939 года. Но не для августа 2012-го. Сегодян мы знаем ответ на этот вопрос. Ни Польша ни Англия не пошли на союз с Гитлером, даже имея СССР в дружественном нейтралитете к Германии. С чего бы сегодня пилить опилки, утверждая. что они пошли бы на союзх с Гитлером при недружественном нейтралитете СССР к Германии?

И да, напомните мне, кто там мог наступать в 80 км от Ленинграда на Ленинград?

Руслан, держите себя в руках и не увлекайтесь наклеиванием ярлыков. Это то самое примитивное мышление. о котором я предупреждал в свём спиче.