Лора, замечу, что Ваш тон не считаю приемлимым. Я уехал в 92-м, т.е. решение принимал в советской Латвии. Я рад, что сейчас, в независимой Латвии можно свободно праздновать не только 1 Мая или 18 ноября, но и Рождество и Хануку.
О "диссидентстве" ... скорее обычная "фига в кармане". А о республиканцах ... ну это совершенно другая тема. Об ассимиляции. Давайте посмотрим внимательно и сравним. Здесь моя семья спокойно, без оглядки празднует Хануку, добавляя каждый вечер свечу на ханукию и никого не напрягает, что наш дом украшен в бело-голубое, а не красно-зелёное на Рождество. Как понимаете, я мог бы продолжать сравнение, но суть в том, что это в советской Латвии, подчёркиваю "советской" я был моранос, ассимиллированный советский еврей из Риги, а здесь я спокойно выбрал то, что мне подходит, ту степень и глубину отношений с традицией, еврейской традицией, которая поддерживает моё внутреннее равновесие, гармонию. I'm at peace, I'm complete with my family, my friends and myself. Так о какой ассимилляции Вы мне рассказываете? Проецируете на меня Ваши проблемы? Ну дык, это Ваши, не мои тараканы.
Артём, я не уверен, что методики опроса западно-европейских компаний дают столь же достоверный (погрешность 3-5%) результат как и на "местной" выборке. Так что надо учитывать, что эти данные - только выборка и выборка порядка 1000-1500 респондентов. Более того, большое значение имеют вопросы и варианты ответов, предложенных в опросе. Так что ... не убедили. Можете считать меня мнительным, но я стоял, отделённый полицейским кордоном, от толпы которая скандировала "Здесь будет Газа!" в центре Сан-Франциско. Конечно насильственно они этого не добьются, но через политиков, которые пойдут на уступки, соглашения за поддержку на выборах - такой ползучий сценарий не только правдоподобен, но, IMHO, уже разигрывается на наших глазах.
Это подходит и как иллюстрация "необоснованности растущей в западно-европейском обществе озабоченности ростом влияния радикальных лидеров в мусульманских общинах". PS. Bill of Rights - это только в Штатах, AFAIK. Но здесь ОМОНа нет, здесь SWAT.
"Однако вполне очевидно, что она не угрожает коренному населению." А вот тут Автор, IMHO, делает кульбит и выдаёт то, что и требует исследования и доказательства как нечто само собой разумеющееся, понятное и пятикласснику. Помнится мы использовали подобный приём с умнейшим нашим Михаилом Александровичем Б. в контрольных по диффурам, когда не могли перейти от одного доказываемог к следующему: "из этого очевидно следует", - и обычно сходило с рук, т.к. МАБу это действительно было очевидно. Но то диффуры, а тут общественное сознание и очевидного ничего нет. Возьмём Францию. 10% в условиях демократической страны - это мощнейший блок голосов, который может определить резкий поворот страны с ту или иную сторону. А учитывая, что управлять этими голосами стремяться откровенно радикальные политики (коммунисты и исламисты), то опасения, на мой взгляд, более чем обоснованы. И став "деятелем королей" лидеры этого блока потребуют и получат уступку за уступкой, а потом ещё и ещё, исключение за исключением из общих правил, из законов - свои суды, своя полиция, закрытые для других районы, города.
"... Накануне вечером в сюжете на РЕН TB (Дагир) Хасавов сообщил, что, если в столице не будут созданы шариатские суды, город«зальют кровью».
«Мусульмане
не хотят ввязываться в судебную систему, многоступенчатую. Вы считаете,
что мы приходим сюда, в Россию, как в какое-то чужое место. А мы
считаем, что мы у себя дома. Возможно, вы чужие, а мы у себя дома. И мы
будем устанавливать правила, которые нас устраивают, хотите вы этого или
нет. Любые попытки изменить это обольются кровью. Тут будет второе
мертвое озеро. Мы зальем город кровью», — сказал адвокат телеканалу."
Не знаю. Видите ли, до войны только в Риге было около 100 человек родных. А после - осталось только пару десятков. И у большинства из этих 70-80 нет могильных камней, а долгое время и памятника-то не было (считалось нецелесообразным). Теперь, хотя бы место не забудут. Вот так как-то.
Предположение, что "поддерживает то, что Путин делает в России" мне кажется очень рискованным. Скорее большинству фиолетово, особенно если, как я и мои друзья, не из России да и не русские. Лично мне смешны потуги с вертикалью власти, суверенной демократией и пр. "особенностями развития". И я ещё не начал разбирать прожекты типа Сколково и нано-технологий. О позиции иммигрантов в Израиле у меня слишком мало данных чтобы делать далеко идущие выводы. Однако то, что в партии Исраэл Бейтену основу составили именно иммигранты из Союза и пост-советского пространства о чём-то говорит.
Извините, я не занимаюсь социальными исследованиями советской и пост-советской иммиграции. Однако из моих встреч с иммигрантами из социалистического лагеря я скорее соглашусь, что их большинство придерживается консервативных, около-республиканских взглядов. Особенно это заметно среди еврейской части иммигрантов, т.к. существенно отличается от традиционной, сам не понимаю почему, поддержки демократов. Замечу, что за последние три года Президент сумел потерять заметную часть этих голосов. Так почему пережившие, пожившие в советском социализме консервативны в политических и социо-экономических вопросах? Лично меня видимо перекормили этой социалистической кашей и теперь я хочу быть как можно более независимым от государства и чтобы я решал вопросы в моём городе, по крайней мере в столице штата.
Лора, Вы делаете очень много необоснованных предположений, по крайней мере на мой счёт. Я не считаю, что в результате принятых мной решений я потерял или отказался от чего-то, что составляет основу меня как личности, т.е. потерял себя. Возможно мне повезло или может потому что мои ожидания от иммиграции не оказались оторванными от реальности, но я совершенно уверен, что реализовал и продолжаю реализовывать себя именно в результате решения не оставаться в Латвии. А Вашей знакомой из Люксембурга могу только посочувствовать. Видимо она сделала неправильный выбор, как сказал рыцарь в Indiana Jones and the Last Crusade.
Право вмешательсва надо разделить на уровни - межгосударственный и внутригосударственный. Данная статья, на мой взгляд, относится ко второй группе и я останусь в рамках темы заявленной Автором. Да, нормы, как морально-этические, так и выраженные в законах в разных странах отличаются, порой разительно. И то что приемлимо и допустимо в одних странах может быть квалифицировано судам в других. И именно об этих различиях идёт, IMHO, спор. "Как относиться к тем, кто не принимает и не следует нормам страны пребывания?" Не только в крайних проявлениях как например убийство чести, но и в более обыденных, бытовых вопросах - выбрасывание мусора из окон, сплевывание под ноги и пр. Могут ли иммигранты требовать "уважения и понимания" подобного поведения под предлогом национальных и культурных особенностей, традиций? Имеют ли они право сохранять подобные традиции или общество может игнорировать, критиковать и использовать административный ресурс с репрессивным аппаратом для воспитания уважения к собственным нормам и правилам?
Артём, зависит от того, что в Вашей моделе обозначает "дом". Если это государство, то вмешательство допустимо только при соблюдении определённого процесса. Если же интерпретация "дом" буквальна, то вызываете полицию и всё. В мусульманских странах "убийство чести" не только допустимо, но практически обязательно. А вот в Штатах подобных папаш элементарно сажают на срокА при полном согласии общества, которое осуждает подобные традиции. И тут уже ни одна дрянь не пикает о "культурных особенностях" или "введении Шариата на ограниченной основе". Есть гипербола, которая иллюстрирует различия между демократами и республиканцами в отношении нац.меньшинств: "Демократы говорят, что вы можете делать всё что угодно, если не живёте в их районе. Республиканцы говорят, что если вы ведёте себя прилично, то они будут рады видеть вас своими соседями". Я придеживаюсь республиканских взглядов и подхода в этом вопросе.
Эльза, правильно ли я Вас понимаю, что Вы предлагаете не помогать продовольствием странам Африки пострадавшим от засухи? Не вмешиваться, более оперативно и эффективно чем в Руанде, в межэтнические и религиозные конфликты? А может их и не лечить вообще?
Эльза, я не вмешиваюсь в ИХ традиции, но настаиваю, что их традиции ограничиваются территорией их исторического проживания и не воспроизводятся в странах, куда их пускают жить. Если Вам понравились рассказы Шапиро, то, для меня, именно в этом его идея.
Лора, если много причин почему люди мучаются проходя через иммиграцию. Во многом это т.н. self-inflicted wounds, т.е. причиняемые себе увечья от неправильно отрегулированных претензий и ожиданий. В некотором смысле, IMNSHO, пост-советское пространство и советские люди, даже не меняя места жительства, прошли за 20 лет, а некоторые и до сих пор проходят эту самую иммиграцию. И для тех и для других процесс прошёл легче когда были правильно отрегулированы психологические установки, ожидания, включая и отношение к "ассимиляции". Не берусь интерпретировать решения Вашей знакомой, но и я читаю, преимущественно, книги на английском и очень редко - на русском. Текущая информация, СМИ - опять же. Зачем? В кратце - чтобы не жить в интелелктуальном гетто. Мне забавно и вкусно было посещать Брайтон Бич, но этот образ жизни совершенно не мой. И я хочу, и могу, обсуждать текущие события, события культуры не только на русском, но и на английском - с детьми, коллегами, знакомыми. Я не рассматриваю это как ассимиляцию, но как интеграцию в общество на определённом уровне его социо-экономической структуры. Неинтеграция - это то что выбрали обсуждаемые в статье Автора. Мне фиолетово печатают ли на русском бюллетени на выборы или сообщения службы социальной поддержки. И не только мне, но и моей матушке. И это, IMNSHO, есть нормально, а противоположное - мучение, которое порождает нытьё и прочие недуги души и рассудка.
Вы видимо не знаете о друзах, которые в Израиле. Трудно себе представить более про-израильскую, более сионистски настроенную этническую группу в Израиле. Друзы гордятся тем, что для них служба в Армии Обороны Израиля так же обязательна, как и для евреев. А ещё есть бедуины, которые служат в Армии добровольно. И уже есть арабы, которые, опять же добровольно, служат не просто в Армии, но в боевых частях (спросите у Павла, что значит служба в израильской боевой части). Увы Вам, Ваши пророчества окажутся там же, где оказались пророчества всех недоброжелатей Израиля - на помойке Истории.
Убеждать Вас не является моей задачей. Тем более если Вы не следите за тем, что бОльшая часть депортированных из Великобритании, а теперь и Франции - это имамы, т.е. исламские священники, которые проповедуют именно в мечетях. И видимо от Вашего внимания ускользнуло и то, что в управление по борьбе с терроризмом департамента полиции Нью-Йорка вело агентурную работу именно в мечетях. И видимо достаточно хорошо вело, ведёт и, надеюсь, будет вести и впредь.
2-го апреля Франция выдворила, или отказала в праве на въезд, имамам из Мали, Саудовской Аравии и Турции, за пропаганду анти-семитизма и призывы к насилийи в отношении мусульман, которые "отклоняются от истинного Ислама". Проповедовал ли кто-то из них в Париже? Документального подтверждения я пока не нашёл, как и не нашёл опровержения. Министр внутренних дел Франции Claude Gueant заявил, что Франция не будет терпеть исламский экстремизм и действия государства в этом отношении последовательны и позиция неизменна.
Я бы уточнил: "Не во всех мечетях Парижа призывают ..." и далее по тексту. PS. Значительная часть населения Детройта - члены Nation of Islam под председательством Луиса Фарракана.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
Европейские ценности мусульманам не нужны
№679 Mirsky Greg
→ Lora Abarin,
26.04.2012
20:41
Я уехал в 92-м, т.е. решение принимал в советской Латвии.
Я рад, что сейчас, в независимой Латвии можно свободно праздновать не только 1 Мая или 18 ноября, но и Рождество и Хануку.
Европейские ценности мусульманам не нужны
№677 Mirsky Greg
→ Lora Abarin,
26.04.2012
19:31
Об ассимиляции. Давайте посмотрим внимательно и сравним. Здесь моя семья спокойно, без оглядки празднует Хануку, добавляя каждый вечер свечу на ханукию и никого не напрягает, что наш дом украшен в бело-голубое, а не красно-зелёное на Рождество. Как понимаете, я мог бы продолжать сравнение, но суть в том, что это в советской Латвии, подчёркиваю "советской" я был моранос, ассимиллированный советский еврей из Риги, а здесь я спокойно выбрал то, что мне подходит, ту степень и глубину отношений с традицией, еврейской традицией, которая поддерживает моё внутреннее равновесие, гармонию. I'm at peace, I'm complete with my family, my friends and myself. Так о какой ассимилляции Вы мне рассказываете? Проецируете на меня Ваши проблемы? Ну дык, это Ваши, не мои тараканы.
Ислам(офобия) в Европе
№181 Mirsky Greg
→ Артём Крумпан,
26.04.2012
18:51
Европейские ценности мусульманам не нужны
№666 Mirsky Greg
→ Александр Клапин,
26.04.2012
07:31
PS. Bill of Rights - это только в Штатах, AFAIK. Но здесь ОМОНа нет, здесь SWAT.
Ислам(офобия) в Европе
№3 Mirsky Greg
26.04.2012
07:02
А вот тут Автор, IMHO, делает кульбит и выдаёт то, что и требует исследования и доказательства как нечто само собой разумеющееся, понятное и пятикласснику. Помнится мы использовали подобный приём с умнейшим нашим Михаилом Александровичем Б. в контрольных по диффурам, когда не могли перейти от одного доказываемог к следующему: "из этого очевидно следует", - и обычно сходило с рук, т.к. МАБу это действительно было очевидно. Но то диффуры, а тут общественное сознание и очевидного ничего нет.
Возьмём Францию. 10% в условиях демократической страны - это мощнейший блок голосов, который может определить резкий поворот страны с ту или иную сторону. А учитывая, что управлять этими голосами стремяться откровенно радикальные политики (коммунисты и исламисты), то опасения, на мой взгляд, более чем обоснованы. И став "деятелем королей" лидеры этого блока потребуют и получат уступку за уступкой, а потом ещё и ещё, исключение за исключением из общих правил, из законов - свои суды, своя полиция, закрытые для других районы, города.
Европейские ценности мусульманам не нужны
№664 Mirsky Greg
26.04.2012
06:46
«Мусульмане не хотят ввязываться в судебную систему, многоступенчатую. Вы считаете, что мы приходим сюда, в Россию, как в какое-то чужое место. А мы считаем, что мы у себя дома. Возможно, вы чужие, а мы у себя дома. И мы будем устанавливать правила, которые нас устраивают, хотите вы этого или нет. Любые попытки изменить это обольются кровью. Тут будет второе мертвое озеро. Мы зальем город кровью», — сказал адвокат телеканалу."
Читать полностью: http://www.gazeta.ru/social/2012/04/25/4563125.shtml
Европейские ценности мусульманам не нужны
№661 Mirsky Greg
→ Ермолай Фон Вилкс,
26.04.2012
01:43
Видите ли, до войны только в Риге было около 100 человек родных. А после - осталось только пару десятков. И у большинства из этих 70-80 нет могильных камней, а долгое время и памятника-то не было (считалось нецелесообразным). Теперь, хотя бы место не забудут. Вот так как-то.
Европейские ценности мусульманам не нужны
№658 Mirsky Greg
→ Ермолай Фон Вилкс,
26.04.2012
00:34
Европейские ценности мусульманам не нужны
№653 Mirsky Greg
→ Ермолай Фон Вилкс,
26.04.2012
00:11
Так почему пережившие, пожившие в советском социализме консервативны в политических и социо-экономических вопросах? Лично меня видимо перекормили этой социалистической кашей и теперь я хочу быть как можно более независимым от государства и чтобы я решал вопросы в моём городе, по крайней мере в столице штата.
Европейские ценности мусульманам не нужны
№651 Mirsky Greg
→ Lora Abarin,
26.04.2012
00:01
А Вашей знакомой из Люксембурга могу только посочувствовать. Видимо она сделала неправильный выбор, как сказал рыцарь в Indiana Jones and the Last Crusade.
Европейские ценности мусульманам не нужны
№648 Mirsky Greg
→ Артём Крумпан,
25.04.2012
23:44
Европейские ценности мусульманам не нужны
№612 Mirsky Greg
→ Артём Крумпан,
25.04.2012
20:28
Есть гипербола, которая иллюстрирует различия между демократами и республиканцами в отношении нац.меньшинств:
"Демократы говорят, что вы можете делать всё что угодно, если не живёте в их районе. Республиканцы говорят, что если вы ведёте себя прилично, то они будут рады видеть вас своими соседями". Я придеживаюсь республиканских взглядов и подхода в этом вопросе.
Европейские ценности мусульманам не нужны
№611 Mirsky Greg
→ Elza Pavila,
25.04.2012
20:18
Европейские ценности мусульманам не нужны
№593 Mirsky Greg
→ Elza Pavila,
25.04.2012
18:35
Европейские ценности мусульманам не нужны
№591 Mirsky Greg
→ Lora Abarin,
25.04.2012
18:25
Европейские ценности мусульманам не нужны
№489 Mirsky Greg
→ Вячеслав Щавинский,
25.04.2012
09:49
Европейские ценности мусульманам не нужны
№487 Mirsky Greg
→ Андрей Красильников,
25.04.2012
09:42
Европейские ценности мусульманам не нужны
№480 Mirsky Greg
→ Александр Литевский,
25.04.2012
08:40
Европейские ценности мусульманам не нужны
№475 Mirsky Greg
→ Андрей Красильников,
25.04.2012
02:05
Европейские ценности мусульманам не нужны
№473 Mirsky Greg
→ Андрей Красильников,
25.04.2012
01:46
PS. Значительная часть населения Детройта - члены Nation of Islam под председательством Луиса Фарракана.