то хочется сказать о таком человеке, что он либо наивный идиот А вам известен универсальный рецепт против глупости и некомпетентности? Или вы считаете что образование и есть страховка? (Особенно в случае Гозмана-он мне кажется вообще по профессии-психолог).Советский подход на мой взгляд явно показал что,любая монополия на истину вредна. "Бить-не нужно, а не вникнут -разьяснять"@-вот таковой подход гораздо эффективнее.
Извините, что влезаю, но ваш спор явно стал выходить за рамки. Зачем так повышать градус? Говоря строго ни вы, ни Гильман судьями в этом споре выступать не можете, так как являетесь лицами эмоционально заинтересованными. (у обоих своя семейная история).Выяснение насколько одна гипербола правомерна, а вторая нет явно стало перетекать в правомерность применения принципа око за око. На глупость-получи хамство и потяжелее.(потому как достало). На мой взгляд надо немного охолониться и посмотреть на наших же предков: не стали они в ответ на печи аушвица возводить свои, только более производительные. Не стали массово проводить зачистки и перемещения гражданских лиц на работы вглубь стран победителей. Как им больно не было, но принцип око за око все-таки в основном не возобладал.(только местами и за что сейчас стыдно) На мой взгляд так остро реагировать на каждую высказанную глупость- себе дороже, просто даже исходя их интересов установления истины...
Был ли выбор, тем более с мозгами 18-ти летнего?Есть преступники, которых надо судить, а есть простые солдаты, которые были вынуждены выполнять приказы. А как по-вашему становятся преступниками на войне? А если вам командир прикажет нарезать ремней с живого пленного или отрубить конечность младенцу в целях воздействия на его родителей (счас это культурно называют интенсивными методами допроса), то что всегда можно спрятаться за приказ? Простому парню? Добро остается добром а зло-злом и всегда есть между ними выбор. Правда выбор этот иногда требует мужества...
Я бы все-таки разделил на две части. 1. Гозман и демократические убеждения. Это проблема советской историографии. Неудобные места замалчивали потому и расползлись счас куча перестроечных мифов, воплощенных в кино( сериал "Штрафбат", "Четыре дня в мае") и художественной литературе. Добавим к этому и частную оценку демократов советского периода с наложенными на них государственными репрессиями. Как грится на старые обиды, новые мифы, как бальзам на душу. Если такое пишет журналист Гозман-он плохо-односторонне знает историю. 2. Гордон и отдельные персонажи в Израиле. Национализм вообще универсально этническая идеология. Только нужных бенефициаров подставляй и унтерменшей определяй правильно. Интерес соответствующих израильских товарищей к положению в LV с попытками активного комментирования лично я обьясняю значительной арабской общиной в самом Израиле. Интересует-изучают-поддерживают наши дефициты демократии чтобы создавать и поддерживать свои. Это и рационально удобно: когда ЕС вдруг начинает говорить о демократизации арабо-израильских отношений есть повод многозначительно заявить: а у вас самих негров вешают.
Ну готов я поверить, что в Кенгарагсе русские старшеклассники дрались с
латышскими, хотя в центре города, где я рос, ничего подобного не было.
Но не верю, что агрессором была только одна сторона. Дело даже не в агрессоре. В то далекое время подростковая агрессивность была типичным явлением не только в национальных республиках. Везде по союзу дралися. И делились не по национальностям, так по районам, или движениям (рокеры, любера и т.д.). Это ошибка считать что таковые проявления были типичны только для национальных окраин.
Не возражает против сегрегированного образования, расколотого общества и
СМИ, противогосударственных конгрессов неграждан и языковых
референдумов; Вот не первый а раз двадцатый наверное замечаю, что даже латыши, которые строительства развитого социализма не застали так переживают о сегрегации. А что в ней плохого? Разве люди должны быть одинаковыми и обязательно шагать в ногу, строем? Думать только то что надо? Чем так страшна национальная сегрегация? Вот против религиозной сегрегации почему-то никто не возражает, а вот национальная-это да, просто "вселенское зло". Я бы охарактеризовал таковые убеждения как обыкновенную ксенофобию. Да, не агрессивную, да во многом пассивную, но тем не менее глубоко укоренившуюся.
С аншлюсом тоже не все так просто и не так однозначно. Именно. Шушнига (австрийского эксканцлера) натурально избили до беспамятства эсэсовцы( в вики написано грубо обращались). Но все-таки смотришь в хронике эту многотысячную толпу: ну не оккупация это все-таки... Если бы намеки на нелояльность были бы всегда так действенны, не знали бы мы такого термина как партизанская борьба. И сравните временные отрезки между непосредственным захватом власти и плебисцитом-слишком малы они для осознания тоталитарного контроля гос-ва широкими массами. Что касается стран "народной демократии"-то не было внутренней поддержки в значительном обьеме ( я даже не говорю про большинство). Живков в единственном экземпляре-это обыкновенный фарс. Как-бы весело злословили вражеские голоса. Потому и не взяли мне кажется.
Опять же сравню с аншлюсом Австрии. Он ведь тоже оформлялся введением войск-планированием военной операции. И тоже в Вене эсэсовцы-гестапо хозяйничали как хотели.Особой целью были золотые хранилища запасов банка Австрии.Но при всех этих мелких признаках недобровольности, я вспоминаю кинохронику выступления Гитлера в Вене, этот всеобщий экстаз-ну никак не поворачивается это назвать оккупацией. А теперь перейдем к вопросу исторической добросовестности. Диктаторы устраивали плебисциты о присоединении совсем неслучайно. Нет смысла собирать электорат под дулами винтовок и гнать их на участки-фарс будет излишне явным. А вот в тех местах где (неожиданно!) симпатии населения вдруг явно имеют сильный вес-всегда пожалуйста. Это ведь такой бальзам добровольности на черствую диктаторскую душу. Никто ни латышей, ни австрийцев на избирательные участки не гнал. Сами шли и сами голосовали. (Счас правда этого стыдятся). Я конечно далек от мысли считать что "все латыши в едином порыве", но та часть людей, которая считала что присоединение к СССР-благо, была и была значительной. Вы никогда не задавали себе вопрос почему Польшу или Чехословакию не сделали 16-й или 17-й республикой СССР? Так что желать исторической действительности действительно надо. Слабо верю что это желание в современных условиях достижимо. Слишком тема эмоционально-фундаментальная (это как в СССР утверждать что Маркс-не прав) для обьективно-отстраненного взгляда...
Я смогу
почувствовать какую то моральную ответственность за прошлое, только тогда,
когда и Вы, и ваша Элита, морально «очиститесь»! Да бросьте вы Григорий, они раскачивали режим изнутри. Поэтому не вам их упрекать в нечистоплотности. Они чисты! Наши борцы!
Неясно почему Вы применили
слово «относительно», там же график абсолютной рождаемости, а не на душу
населения. Он абсолютный но в процентах к прошлому году. Поэтому если бы холокоста не было бы, то красная линия была бы повыше, но повыше была бы и синяя линия, если бы перемещений людей не было бы. А так колебания населения как-бы взаимно гасятся. Сверхсмертность-отьезд младенцев как-бы графики сгладил, но все-равно-нормальный метод-он дельту-разницу в принципе верно отражает. И еще, обратите
внимание – в тексте стоит
«регистр жителей», а на графике «граждане Латвии» - явная ошибка. Если «жители»,
то надо вычесть приехавших после войны. Уже заметил, но Гильман меня поправил.В графике учитывались по его поправке только граждане Латвии до 1940 года и их потомки. Выбирать национальность в смешанных семьях-не запретишь. Тут как ни крути 50 на 50.
Евгений вот и вы туда-же. Оккупация сопровождается (во всяком случае так раньше учили, как счас-не знаю) определенным уровнем военного противоборства. Иначе между вхождением немцев в Вену и в Киев действительно нет никакой разницы. Или будем считать букеты цветов? Юридические процедуры присоединения территорий и Гитлер и Сталин провели. Теперь вот спорим, насколько они были "настоящими" или "поддельными". Сам факт возможности проведения таковых процедур, уже говорит об неоднозначности событий. В Дании и Чехии референдумов о присоединении к рейху не устраивали.
Аншлюс Австрии тоже сопровождался вводом войск. И военные в своих донесениях могли разные словечки использовать. И ультиматум прав-ву тоже был и даже жертвы были. Я конечно не историк, но в принципе отчетливо видно, что понятия оккупация и геноцид в современной политической риторике явно девальвированы. Их применяют где ни попадя, в зависимости от политической коньюктуры. Пусть историки разбираются, мне лишь очевидно, что "эта оккупация" была очень уж странной: с приветственными речами и цветами...
По регистру граждан Латвии за 1993г делать статистику о рождаемости по этническим группам в 1937г - неубедительно Вполне метод-может с большим разбросом ошибки.(это зависит насколько относительно уменьшилось за годы войны граждан латышей-нелатышей). Если без теоретизирования про "учет всех факторов", практически точнее есть что предложить? А вот после 45 года чем график по точности не устраивает? Смешанные браки втиснуты по записи в паспорте о национальности. А как их по-другому втискивать?
Ваш материал безусловно с социо-исторической точки зрения интересен. Но вот буквально вчера прочитал ваш доклад 2008 года по-поводу школьной реформы. Выводы понравились. Насколько приоритетна для вас сегодня работа "малых" дел (скажем вопросы того-же образования) перед "разоблачением мифов"? Может "малые дела" более весомо влияют на текущую жизнь?
На самом деле красная линия рис 3 -менее информативна, потому как не сообщает родились ли эти люди в латвии, или все-таки родились в другом месте а потом в LV приехали. А вот-синяя-другое дело. Если копнуть поглубже, то корень демографических потерь эстонцев и латышей-в очень низком показателе мужчин к женщинам после войны. Самые низкие показатели по экс СССР.(если память мне не изменяет). Почему так случилось? Чья это заслуга? Ответы очень упрощенные -"подлый-коммунистический заговор". Мое мнение-ответственность латышской и эстонской элит, которые задрав штаны устремились присоединяться к антибольшевистской борьбе-коллаборационизму в уже достаточно "безвыйгрышный период" (а в "выйгрышный" период нацисты этого бы и не позволили). А вот литовские и финские элиты проявили больший разум-мудрость с совершенно другим демографическим результатом. Так что лопатишь-лопатишь цифры и приходишь к тупо-простым обобщениям: не было бы легиона, не было бы и русификации.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
Про «подвиг солдат СС»
№415 Евгений Иванов
→ Товарищ Иванов,
24.06.2013
12:30
А вам известен универсальный рецепт против глупости и некомпетентности? Или вы считаете что образование и есть страховка? (Особенно в случае Гозмана-он мне кажется вообще по профессии-психолог).Советский подход на мой взгляд явно показал что,любая монополия на истину вредна.
"Бить-не нужно, а не вникнут -разьяснять"@-вот таковой подход гораздо эффективнее.
Про «подвиг солдат СС»
№412 Евгений Иванов
→ Юрий Алексеев,
24.06.2013
12:02
Про «подвиг солдат СС»
№19 Евгений Иванов
→ Александр Смирнов,
22.06.2013
15:25
А как по-вашему становятся преступниками на войне? А если вам командир прикажет нарезать ремней с живого пленного или отрубить конечность младенцу в целях воздействия на его родителей (счас это культурно называют интенсивными методами допроса), то что всегда можно спрятаться за приказ? Простому парню? Добро остается добром а зло-злом и всегда есть между ними выбор. Правда выбор этот иногда требует мужества...
Про «подвиг солдат СС»
№18 Евгений Иванов
22.06.2013
15:12
1. Гозман и демократические убеждения. Это проблема советской историографии. Неудобные места замалчивали потому и расползлись счас куча перестроечных мифов, воплощенных в кино( сериал "Штрафбат", "Четыре дня в мае") и художественной литературе. Добавим к этому и частную оценку демократов советского периода с наложенными на них государственными репрессиями. Как грится на старые обиды, новые мифы, как бальзам на душу. Если такое пишет журналист Гозман-он плохо-односторонне знает историю.
2. Гордон и отдельные персонажи в Израиле. Национализм вообще универсально этническая идеология. Только нужных бенефициаров подставляй и унтерменшей определяй правильно. Интерес соответствующих израильских товарищей к положению в LV с попытками активного комментирования лично я обьясняю значительной арабской общиной в самом Израиле. Интересует-изучают-поддерживают наши дефициты демократии чтобы создавать и поддерживать свои. Это и рационально удобно: когда ЕС вдруг начинает говорить о демократизации арабо-израильских отношений есть повод многозначительно заявить: а у вас самих негров вешают.
Кодекс поведения хорошего латыша
№10 Евгений Иванов
→ Александр Гильман,
20.06.2013
07:13
Дело даже не в агрессоре. В то далекое время подростковая агрессивность была типичным явлением не только в национальных республиках. Везде по союзу дралися. И делились не по национальностям, так по районам, или движениям (рокеры, любера и т.д.). Это ошибка считать что таковые проявления были типичны только для национальных окраин.
Кодекс поведения хорошего латыша
№9 Евгений Иванов
20.06.2013
07:07
Вот не первый а раз двадцатый наверное замечаю, что даже латыши, которые строительства развитого социализма не застали так переживают о сегрегации. А что в ней плохого? Разве люди должны быть одинаковыми и обязательно шагать в ногу, строем? Думать только то что надо? Чем так страшна национальная сегрегация? Вот против религиозной сегрегации почему-то никто не возражает, а вот национальная-это да, просто "вселенское зло". Я бы охарактеризовал таковые убеждения как обыкновенную ксенофобию. Да, не агрессивную, да во многом пассивную, но тем не менее глубоко укоренившуюся.
Почему «оккупации» не было
№156 Евгений Иванов
→ Евгений Лурье,
18.06.2013
22:02
Именно. Шушнига (австрийского эксканцлера) натурально избили до беспамятства эсэсовцы( в вики написано грубо обращались). Но все-таки смотришь в хронике эту многотысячную толпу: ну не оккупация это все-таки... Если бы намеки на нелояльность были бы всегда так действенны, не знали бы мы такого термина как партизанская борьба. И сравните временные отрезки между непосредственным захватом власти и плебисцитом-слишком малы они для осознания тоталитарного контроля гос-ва широкими массами.
Что касается стран "народной демократии"-то не было внутренней поддержки в значительном обьеме ( я даже не говорю про большинство). Живков в единственном экземпляре-это обыкновенный фарс. Как-бы весело злословили вражеские голоса. Потому и не взяли мне кажется.
Почему «оккупации» не было
№133 Евгений Иванов
→ Евгений Лурье,
18.06.2013
20:29
А теперь перейдем к вопросу исторической добросовестности. Диктаторы устраивали плебисциты о присоединении совсем неслучайно. Нет смысла собирать электорат под дулами винтовок и гнать их на участки-фарс будет излишне явным. А вот в тех местах где (неожиданно!) симпатии населения вдруг явно имеют сильный вес-всегда пожалуйста. Это ведь такой бальзам добровольности на черствую диктаторскую душу. Никто ни латышей, ни австрийцев на избирательные участки не гнал. Сами шли и сами голосовали. (Счас правда этого стыдятся). Я конечно далек от мысли считать что "все латыши в едином порыве", но та часть людей, которая считала что присоединение к СССР-благо, была и была значительной. Вы никогда не задавали себе вопрос почему Польшу или Чехословакию не сделали 16-й или 17-й республикой СССР?
Так что желать исторической действительности действительно надо. Слабо верю что это желание в современных условиях достижимо. Слишком тема эмоционально-фундаментальная (это как в СССР утверждать что Маркс-не прав) для обьективно-отстраненного взгляда...
Почему «оккупации» не было
№131 Евгений Иванов
→ Анатолий Первый,
18.06.2013
20:06
Почему «оккупации» не было
№105 Евгений Иванов
→ Григорий Силин,
18.06.2013
16:52
Да бросьте вы Григорий, они раскачивали режим изнутри. Поэтому не вам их упрекать в нечистоплотности. Они чисты! Наши борцы!
Почему «оккупации» не было
№96 Евгений Иванов
→ Анатолий Первый,
18.06.2013
16:31
Он абсолютный но в процентах к прошлому году. Поэтому если бы холокоста не было бы, то красная линия была бы повыше, но повыше была бы и синяя линия, если бы перемещений людей не было бы. А так колебания населения как-бы взаимно гасятся. Сверхсмертность-отьезд младенцев как-бы графики сгладил, но все-равно-нормальный метод-он дельту-разницу в принципе верно отражает.
И еще, обратите внимание – в тексте стоит «регистр жителей», а на графике «граждане Латвии» - явная ошибка. Если «жители», то надо вычесть приехавших после войны.
Уже заметил, но Гильман меня поправил.В графике учитывались по его поправке только граждане Латвии до 1940 года и их потомки.
Выбирать национальность в смешанных семьях-не запретишь. Тут как ни крути 50 на 50.
Почему «оккупации» не было
№88 Евгений Иванов
→ Евгений Лурье,
18.06.2013
15:55
Юридические процедуры присоединения территорий и Гитлер и Сталин провели. Теперь вот спорим, насколько они были "настоящими" или "поддельными". Сам факт возможности проведения таковых процедур, уже говорит об неоднозначности событий. В Дании и Чехии референдумов о присоединении к рейху не устраивали.
Почему «оккупации» не было
№70 Евгений Иванов
→ Johans Ko,
18.06.2013
14:45
Почему «оккупации» не было
№68 Евгений Иванов
→ Анатолий Первый,
18.06.2013
14:36
Вполне метод-может с большим разбросом ошибки.(это зависит насколько относительно уменьшилось за годы войны граждан латышей-нелатышей). Если без теоретизирования про "учет всех факторов", практически точнее есть что предложить?
А вот после 45 года чем график по точности не устраивает? Смешанные браки втиснуты по записи в паспорте о национальности. А как их по-другому втискивать?
Почему «оккупации» не было
№55 Евгений Иванов
→ Александр Гильман,
18.06.2013
13:47
Почему «оккупации» не было
№54 Евгений Иванов
→ Johans Ko,
18.06.2013
13:42
Вот с высоты вашего системного анализа: аншлюс Австрии-оккупация?
Почему «оккупации» не было
№47 Евгений Иванов
→ Александр Гильман,
18.06.2013
13:22
Почему «оккупации» не было
№33 Евгений Иванов
→ A B,
18.06.2013
11:53
Почему «оккупации» не было
№31 Евгений Иванов
18.06.2013
11:46
Почему «оккупации» не было
№28 Евгений Иванов
→ Александр Гильман,
18.06.2013
11:28