Чо-то мне, кстати, подумалось, что из всего изложенного, пожалуй, лишь идея о возможности отставания на единственно возможном пути к демократии относится к советскому наследию - являясь забавным переносом в современные реалии псевдомарксистской пятичленки...

Ну так я и есть сантехник.

А я - горец. Enchanté.

Совковость потому, что наше отставание в вопросах государственного строительства сейчас куда больше, чем отставала Российская Империя 100 лет назад, и это результат советской власти.

В чем именно? В сфере законотворчества - ну разве что в части запоздалого перехода к техрегламентам. В остальном во всех постсоветских странах ситуация вполне ровная (у меня есть данные не всем среднеазиатским республикам и вовсе нет - по Молдавии), законодательные системы более или менее выровнены, без лакун.
В сфере партийного строительства - так оно мало где ровно - или итальянская неустойчивость, или жесткая двупартийность, которая немногим лучше монополии КПСС.
В технологических аспектах лоббирования - пожалуй, так. Но только и исключительно потому, что за 20 лет промышленно-финансовая элита окончательно не устаканилась - советское наследие тут только в былом эгалитаризме.
С некоторой точки зрения можно счесть, что конкретно с прибалтийскими республиками плохую шутку сыграла имитация восстановления довоенного законодательства (без особого учета новых реалий - отсюда, кстати, весь кретинизм с ядрышками) - но СССР-то тут при чем?

И еще потому, что "архетипы" советские у нынешних наших руководителей

А чего в них советского-то? Чем они так остро отличаются от некоторых латиноамериканских и африканских стран, к примеру? Тот же трайбализм, та же симония - народ потерпеливее - так тоже не вина коммунистов. Вспомните, что страны, вошедшие в состав СССР или ставшие советскими сателлитами по результатам Ялты _все_ характеризовались кризисом парламентаризма в межвоенный период - и Польша с санацией, и Латвия с Ульманисом, и Литва со Сметоной, и Румыния с королевской диктатурой и пр. Некоторое сомнительное исключение составляли только Чехословакия и будущая ГДР. И ровным счетом ничто не обещало резких изменений в сторону демократии. С чего бы вдруг считать, что именно гнусные коммунисты прервали вековую традицию государственного строительства на демократических принципах?

Справедливо. Уточнение: №демократия, в нынешнем понимании этого слова," и далее по тексту.

Так ведь и с нынешним пониманием - тоже все совсем неоднозначно. Причем не только в мире, но и в EU27, и даже в EU12, и, страшно сказать, в самой цитадели демократии. То есть на уровне деклараций - безусловно, но с точки зрения неустойчивости самой концепции прав человека (уравнивания разнохарактерных прав, смешения прав и обязанностей, непоследовательного смешения прав гуманитарного и экономического характера) и, тем более, с точки зрения их практической реализации в рамках демократии - как-то не очень.

А для меня демократия, как таковая, вторична, первично уважение прав и свобод, наилучшим обеспечением которых на сегодняшний день представляется "демократическое" устройство общества.

Тогда получается, что демократия тут и вовсе не при чем - права и свободы (если брать весь корпус декларации, а не отдельно выбранные статьи) уважаются в большей мере в богатых и/или эгалитаристски настроенных странах - например, очевидно, что требования ст. 22, 23 и 26 определенно лучше исполняются в таковых. Причем демократия как элемент государственного устройства может отсутствовать при этом напрочь или выполнять сугубо декоративные функции.

Хотя, честно говоря, я скорее на употребление терминов "совок" и "совковый" среагировал - странно, когда такую научную терминологию, достойную "историка и социолога", начинают употреблять в своих беседах сантехник и горец неопределенной профессии из далекой слаборазвитой страны. Да и зачем множить сущности без меры, объясняя абсолютно нормальное поведение элит маленьких от всех зависимых стран без государственной традиции родимыми пятнами социализма - ну не умеют они по-другому самосохраняться, ку не шмогла...

что для борьбы с ними нужны были внесудебные методы

Не уверен, что наличие внесудебных методов в какой-то мере может свидетельствовать об ожесточенности сопротивления (или об уровне неприятия власти) - относительно нормальный метод по времени. Тем более, что применительно к Прибалтике из внесудебных методов использовалась, кажется, только депортация.

Но тогда Вы должны уживаться с факотм, что поддержавшие организовали настолько обширную

Что вдруг? Гражданская война подразумевает раскол нации на сопоставимые части, которые могут по разным причинам стрелять друг в друга и в остальных присутствующих. Где противоречие?

В том смысле ,что мнение о "страшном годе" было весьма распостранено в латышской среде, если не сказать общепринято, уже с времени событий. 

Если я более или менее правильно представляю себе Ваш возраст - ни Вы, ни я не являемся свидетелями событий. Говоря о распространенности представления о "страшном годе" - Вы говорите о своем прочтении уже более позднего дискурса, исключать возможность мифологичности которого, согласитесь, неверно. Кроме того, видимо, есть и элемент специфичности социального окружения - напомню, речь идет об 1 % пострадавших в Латвии, Вы же говорите о "многих" среди среди знакомых...

Я предложил неплохой аналог, сочетающий реалистичные и мифологичные компоненты - солженицыновский "Архипелаг". К реальности имеющий очень косвенное отношение, но надолго ставший частью национальной мифологии СССР.

совковость в ее адресации: демократия должна уважать права человека, она не имеет права подменять собой справедливый суд, отбирать законно нажитую собственность и т.д., даже если большинтсво голосует за такие действия

Почему "должна"? Как умозрительному понятию, тем более, как Вы верно заметили выше, не вполне определенному и постоянно меняющемуся, можно вменять что-то в обязанности и, тем более, наделять его правами?

И зачем связывать с демократией еще более отвлеченную и позднюю концепцию прав человека, лишь усложняя конструкцию?

И самое главное - причем тут "совковость" - СССР разве был первым и единственным опытом в мире и в регионе, когда демократия подменяла справедливый суд (применительно к СССР - спорно), отбирала законно нажитую собственность и пр.?

Демократия - наиболее модный способ легитимизации власти элит - добрая старая сакрализация работать перестала, придумали новый способ. Но при чем тут СССР? Сугубо местные проблемы, местное качество элит - они всегда такими были, даже вопрос о диктатуре пролетариата не смог их испортить.

Если устроить мысленный эксперимент <...>

А если не устраивать? Повторюсь, в отсутствие достоверных статистических данных - любые мысленные экспериметы такого рода - чистая интеллектуальная спекуляция. В которой, впрочем, нет особого греха, покуда ее автор осознает ее пределы и умозрительность.

Так вот, если все же устроить (осознавая указанное выше) - я б сказал, что чисто количественно советская власть была скорее поддержана, чем наоборот. Вследствие, в частности, тяжелой экономической ситуации на уровне домашних хозяйств и понимания отсутствия перспективы государства с выбором между Германией и СССР (не вследствие пресловутого пакта, а исходя из реальности).

Но не оба варианта сразу, в зависимости об обсуждаемой темы.

Почему? Если счесть произошедшее гражданской войной, инициированной извне - оба варианта верны.

И книгу издали в немецкое время

Это как-то противоречит тезису о более поздней мифологии? Русская революция оставила памятники примерно того же рода (правда, не в русле пропаганды другого государства) - хоть мельгуновский "Красный террор в России" вспомнить, что вовсе не противоречит тезису о несколько более поздней мифологии.

Да что там красный террор - точно такие же мифологические построения на реальной основе - "Архипелаг ГУЛаг". Вполне живой пример, определивший достаточно надолго советский и постсоветский дискурс.

и репрессированных знакомых было много

Особенности социального окружения, видимо - реально репрессии коснулись в той или иной мере около 1% населения (включая депортации, посадки и расстрелы).

Критерий "массовости" трудно определим - с одной стороны - много, с другой - при г-н Маннергейме за сопоставимый период 1918 года (тут гражданская война - и там тоже) только расстреляно красных было около 7000-10000 (0,25-0,35% населения), погибло в лагерях - еще 12000-14000 (0,45-0,5%). Это только по финнам, только по красным и только - не в бою. 0,7-0,85% _трупов_ - похоже на массовые репрессии, хотя я ни разу не слышал, чтобы они характеризовались таким образом.

Вот хоть расхожее выражение по поводу запрета референдума: "демократия — не вседозволенность". <...> Не скажу про эстонскую, а в латвийской политике совковость чрезвычайно заметна.

Да она не только в Прибалтике заметна - даже и южнее. И не только в постсоветский период - от одного древнего грека, занятого пошивом названных его имени штанов, до Бернарда Шоу и далее. 

Совок Джон Адамс, пробравшийся в президенты США (вторым номером, по ходу), находил отличия демократии от иных форм управления лишь в ее большей кровавости, недолговечности и склонности к самоубийству (с учетом его поста - особенно доставляет). Трудно, трудно жить в мире, переполненном светлых стремлений, где все плохое объясняется только и исключительно родимыми пятнами социализма.

Совок Александр Гамильтон, внедрившийся аж на десятибаксовую купюру, предостерегал от чистой демократии, перерастающей в тиранию и вседозволенность (противопоставляя ей республиканскую форму правления как компромисс между демократией и диктатурой).

О демократии как антитезе свободы писал совок из совков - Иммануил Кант.

Трудно, трудно жить в Эльсиноре, единственную проблему которого составляют родимые пятна социализма - странным образом распространяющиеся во всех направлениях времени и пространства.

IMHO это покрывет все варианты - но из них надо выбрать.

Зачем, если в реальности действовали в разной степени все 3 фактора (третий - в несколько меньшей степени - страшный год - все-таки в значительной мере более поздняя мифология)?

Да и что, собственно, считать большинством латвийского народа? Элиты, как и везде, были настроены скорее антикоммунистически (по ряду причин факторы, приведшие к тому, что в 1917-1918 гг. значительная часть российской элиты оказалась на стороне большевиков, в Латвии не работали), народ, как свойственно, более или менее безмолвствовал, желая, чтобы его оставили в покое... Без внятной статистики (которой нет) любые мнения pro et contra - вилы, вода.

А вопрос, против кого были обращены репрессии (насколько их можно считать массовыми - тоже достаточно сложный) - вообще к этим трем факторам имеет достаточно косвенное отношение.

Если некто обсуждая 1940 утверждает, что народ был за советы, когда речь о присоединении, и что народ был против советов, когда речь о репрессиях и депортациях, то я полагаю такую позицию непоследовательной.

Так ведь обладатели мнений же разные - как у них может последовательная позиция?

Кстати, я, в отличие от Ваших оппонентов, придерживаюсь именно "непоследовательного" мнения - считая, что в 1940 Латвию вследствие участия извне догнала недоигранная гражданская война и взаимоисключающие параграфы отсутствуют. Для межвоенного периода ситуация экспорта революции/контрреволюции далеко не уникальна (из СССР и Германии и изо всей Европы - в Испанию; из Финляндии в СССР и обратно - одинаково неудачно; кто, что и как экспортировал в Китай - и вовсе сложно).

Кстати, давно мучаюсь вопросом - не знаете, каким образом сейчас удается сохранять переводы художественной литературы на латышский? Вроде рынок маленький, цены на книги не самые высокие - а много свежего вроде переводится. Чисто на коммерческой основе (очень дешево оценивается работа переводчика) или есть какая-то государственная поддержка?

Я уж писал Вашему оппоненту как-то, что серая масса those Russians не вполне гомогенна, но, видимо, не убедил. На самом деле, вполне понимаю затруднения - только определишь внятную позицию, которой стоит противостоять, как обнаруживается, что, вместо того чтобы ее разделять, оппоненты копошатся, тщась доказать, что каждый из них обладает собственным мнением. Наивные...

Еще чего...

Вот и я говорю - не пахнет =)

Это Вы в таллинских трамваях не ездили... Даже на Маскачке кадавров относительно мало - по крайней мере, я из-за подобных проблем в Риге ни разу не был вынужден из трамвая выйти.

Но говядина нужна с жилкой - я раньше на рынке заказывал, чтобы мне в их мясорубке свежекупленное мололи - на домашних мясорубках жилка теряется. Тогда и впрямь не развалится.

Если без яйца - то и без зелени. Последняя делает котлету рыхлой, без яйца она развалится. Другой подход, позволяющий полностью отказаться от яйца - сделать котлету чисто говяжьей, потеряв в сочности, которую ей придает свинина. Но будет ли то, что мы получим в результате, котлетой в полном смысле этого слова?

Чем Вам так остро Аллес клар не понравился? Я подолгу в Германии не жил, но ничего конфликтующего с моими представлениями там не заметил. Некоторая узость взгляда, объяснимая характером пребывания автора там, но не более того - при этом забавно и в меру достоверно. 

В отличие от того же Валландера (которого я смотрел с удовольствием - романы, в которых достаточно провинциальный Истад изображен в качестве пристанища зла, живущего от убийства к убийству, нельзя воспринимать иначе, чем как волшебную сказку).

А по поводу американского кинематографа - ну что ж, некоторые едят все, но что это может доказывать?

По ходу свое, законно купленное вывозит - чего такого-то? Не вывез - продали бы за бесценок через АмТорг (при суперплохой конъюнктуре, по ценам, не покрывающим стоимости услуг посредников - вполне достоверный факт, распродажа музейного антиквариата прилично документирована), а то и разворовали бы еще раньше в рижской или таллинской конторах - через них ведь не только золото и камни шли.

Хмм. Вообще-то я нигде и никогда и не писал, что Хамас был заинтересован в расшатывании ситуации - напротив, я считаю, что данная конфликтная ситуация полностью инициирована противоположной стороной. Обстрелы в данном случае - просто дежурный относительно безобидный способ напомнить о себе - соотношение количества жертв среди мирного населения между сторонами Вы знаете.

Пока, слава Богу, мой оптимистичный прогноз об окончании конфликта за пару недель вроде пока кажется реальным - а это не может не радовать по-любому - очередная передышка.

Вы действительно считаете, что израильтяне, как нация, сформировались благодаря и только после провозглашения государства? 

Именно так я и считаю (несмотря на формирование некоего ивритоязычного актива еще за полвека до того), но уж это точно и явно выходит за рамки дискуссии.

По какой-то причине, мне не понятной, Вы позиционируете Хамас как, если не единственного, то наиболее заслуживающего доверия выразителя "дум и чаяний арабов в Палестине".

Простите, где конкретно я выражал такое странное мнение? Даже и терминология не моя, несмотря на кавычки - не стал бы я палестинцев называть арабами.

Относительно же сравнения сравнений палестинской ситуации с чеченской - никак не могу согласиться с Вами в самой постановке вопроса. Чеченские войны вообще правильнее понимать как гражданские - их нельзя понимать как войны между Россией и Чечней и, тем более, шире - как войны между русскими и нохчи. На протяжении всех войн на стороне т.н. федералов воевало немало чеченов, а значительная часть пришедших на противоположную сторону - пришла туда уже из мести против.

В Палестине ситуация немного иная - там нет России и Чечни, как нет и гражданской войны. Скорее, 2 Чечни - одна оформлена, другая - в процессе. Мне не хотелось бы рассуждать о том, какая из них с какой точки зрения более легитимна - достаточно очевидно, что в данном вопросе мы придерживаемся сильно отличающихся позиций.

К чему я все это - с некоторой точки зрения Ликуд (являющийся, кстати, правопреемником безусловно террористической организации), к примеру, можно счесть непримиримой оппозицией некоторому условному плану Кадырова, предусматривающему, к примеру, возвращение к границам 47 года и международный статус Иерусалима.

Я вот только не понимаю - а в чем смысл подобных параллелей?
Какой практический эффект они могут дать? Разве что г-на Путина назначить главой Мирового Правительства - пусть разруливает...

Я его даже-таки читал - у него одна новелла при коммунистах переводилась на русский. Но я ведь и не утверждал, что писателей в Норвегии вовсе нет - они повсюду, в общем-то.

Возвращаясь, однако, к первоначальному тезису - согласитесь, говорить об юбилее г-на Гамсуна как о свидетельстве нарастания фашистских тенденций в Норвегии - немного экстремально.