Если решили убить как раз тех людей, которые умели и могли воевать - и из которых многие уже раньше воевали вместе с русскими на фронтах 1-й мировой войны, то это и тупость и зло.

Во-первых, слово "большинство", мне кажется, подразумевает что-то конкретное - например, "более половины". Насколько мне известно, применительно к офицерам латвийской армии это не совсем так и 14 июня было репрессировано вовсе не большинство.

Во-вторых, Вы смешиваете контекст сегодняшнего дня с 1940 годом. Многие офицеры латвийской армии воевали на одной стороне с "русскими", а не с "советскими" - на тот момент это были принципиально разные понятия (кстати, отчасти остаются таковыми и сегодня). Например, г-н Бангерский воевал в составе русской армии с немцами с 1914 по 1918 гг., с 1918 по 1920 гг. в составе русской армии воевал с советскими, с 1924 по 1940 гг. служил в латвийской армии (не воевал), с 1940 по 1941 гг. выращивал картошку, с 1941 по 1944 гг. занимал различные военные и гражданские посты в оккупационной администрации и связанных с ней военных формированиях. Могли ли репрессии или их отсутствие повлиять на его позицию?

Реально большая часть военной элиты лимитрофов была унаследована от Российской империи. И самым распространенным настроением среди них было все-таки "хоть с чертом, но против большевиков" - этим, кстати, и вступление Финляндии в мировую войну было мотивировано во многом, просто ей повезло получить в качестве национального и военного лидера генерал-лейтенанта российской армии, а не полковника.

Кстати, к вопросу о немотивированных претензиях "сталинских опричников", ставших причиной финской войны - г-н Маннергейм отнесся к указанным требованиям с пониманием и рекомендовал их, поторговавшись, принять.

Если и Константин Рокосовский до марта 1940 года был заключенным в лагере (и еще неизвестное число талантливых командиров было убито до него) - то безусловно да.

Почему неизвестное? Разные источники расходятся в оценке количества уволенных из армии в 36-39 гг. - от 25000 до 40000 человек, однако количество арестованных примерно одинаково по всем оценкам - около 10000 человек. Количество казненных оценивается по-разному - в основном, от 500 до 2000 человек. Значительная часть арестованных была выпущена и реабилитирована в 39-40 гг., к их числу относится и г-н Рокоссовский.

Аресты производились, как правило, по обвинению в шпионаже (в подавляющем большинстве случаев надуманному) в рамках расследования военного заговора. Военный заговор, скорее всего, в той или иной форме, действительно, существовал - думать иначе - неуважение к офицерству в условиях малосимпатичного сталинского режима.

Так что репрессии в армии - все-таки "эксцесс исполнителя" или "непропорциональное применение репрессий" или следствие "заговора в органах НКВД" - но никак не экзистенциальное зло, на мой взгляд.

Идея очень неплохая - и, да, скорее всего, подставляете. Мне статью в зоне .lv найти не удалось - она везде удалена, видимо, существует судебный или административный запрет. Интереснее было бы даже не только эту статью на обсуждение вынести - а сочетание из статей/интервью гг. Фрейманиса и Ефимова. Впрочем, боюсь, это тоже невозможно.

Не дали пока - там, вроде, не закончилось еще - последние указания на какие-то судебные процедуры - началом этого года, оттуда же - невнятная информация про 5 лет. Не посадят его, конечно - но сам объем претензий доставляет.

С немалым трудом нашел статью (все больше комментарии на всякие судебные решения по поводу ее автора попадал). Статья позабавила - автор полностью поддерживает позицию латвийских историков, он как и они убежден в том, что депортации были направлены преимущественно (если не исключительно) на "прибалтийских националистов".

Имя г-на Сталина не употребляется в статье ни разу (то есть вообще). О прославлении преступлений тоже речь не идет - автор пишет - "июньская депортация из Прибалтики была для СССР с военной точки зрения вынужденной мерой". Лично Вы твердо уверены, что депортации были проявлением экзистенциального зла сталинского режима и не были мотивированы его политическими/военными интересами?

Вся остальная статья - это довольно случайным образом скомпонованные эмоционально окрашенные речевые штампы - "фашистские каратели"; "ветераны, победившие фашизм"; "прозябать в нищете"; "вступать в неравный бой"; "репрессивная система"; "государственная машина".

Кстати, отвлекаясь от не очень осмысленной статьи не очень осмысленного автора - я посмотрел комментарии на нее (и на последующие санкции по отношению к г-ну Ефимову) на русскоязычных сайтах. Кроме совсем экстремистских ресурсов (где меня сочли бы агентом моссада и сигуранцы) - как ни странно, в комментариях г-на Ефимова совсем-таки даже и не поддерживают. Хотя, на мой взгляд, 5 лет за статью, не призывающую к насилию и не провоцирующую ненависть, многовато. Там и на штраф-то не натягивается...

 

Большевиков в качестве своих вождей выбрал русский народ.

В какой именно момент? Учредительное собрание оказалось разогнано единственной организованной силой, генералитет увлекся демократией и потерялся (об этом в мемуаре г-на Маннергейма хорошо написано), "интервенты" тихо сидели там, куда вторглись.

Конечно неплохо было бы, если б г-на Керенского, к примеру, посадили на флагман английской эскадры, барражирующий около Кронштадта и высаживали на берег, как только появлялся б шанс прихватить власть. Или, допустим, чтоб войска дружественной соседней страны забежали, прогнали большевиков и снова убежали. Тогда бы и выбор другой был, да.

Ни у одной части Российской империи в 1917-1918 гг. никакого выбора не было - была цепочка случайных событий. А дальнейшие события проистекали из 1917-1918.

Я все не понимаю, зачем умножать сущности и искать сложные объяснения. Смотрите - вот карта расселения ашкенази на 1881 год http://en.wikipedia.org/wiki/File:Juden_1881.JPG

Красненьким и черненьким помечены территории с долей еврейского (иудейского) населения в 13% и более. В целом совпадает с территориями, где евреи уничтожались при активном участии местного населения. Сопоставляя с моим примером из поста №78 - армян в областях Турции, где проходила резня, проживало 17-40%, тутси в Руанде - 14%, сербов в Хорватии - 25-30%.

2 красненькие/черненькие территории, на которых участие местного населения в уничтожении евреев было ниже - это нынешние Польша и Белоруссия.

В Польше причиной этому послужило главным образом установление достаточно твердой власти (Генерал-губернаторство) непосредственно после ликвидации польской государственности, практически без периода безвластия. Причем административный персонал Генерал-губернаторства комплектовался в основном немцами - кадрового голода, возникшего после нападения на СССР еще не было.

Про Белоруссию хорошо написал г-н Синкевич в посте №261 - резюмируя, там не было доминирующей национальной силы, которая могла бы взять на себя уничтожение евреев. Было много совсем разных сил и, по большому счету, ни для одной из них первостепенным врагом евреи не были.

Можно привлечь еще кучу факторов, которые могли сыграть свою роль - от роли пиления русского и немецкого наследства на западных окраинах бывшей Российской империи во взаимоотношениях национальных общин до мягкого национального характера белорусов - но особого смысла в этом нет, поскольку картинка и так складывается.

Кстати, и само слово "выбрали" применительно к Сталину и какому бы то ни было народу (пусть даже советскому) вызывает очень большие сомнения.

Знаю, что Вы против - а что еще ожидать от прямолинейно мыслящего агента влияния КГБ (мне тут как-то такая Ваша характеристика попалась - я порадовался). 

Славить Сталина (Искандера, Ульманиса, Гитлера, Чингизхана, Черчилля, Франко, Чемберлена - любых политических деятелей прошлого) какая-то очень небольшая часть населения будет всегда - и ничего особо страшного, на мой взгляд, в этом нет. Мне кажется, делать этого не стоит в принципе (но это мое личное выстраданное мнение) - потому что политических деятелей, достойных прославления, не бывает с тех пор, как в Греции закончились эпоха богов и эпоха героев.

У всех перечисленных были свои достоинства и свои недостатки - у кого-то больше, у кого-то меньше, кто-то из них в свободное от руководства своим государством время совершал то, что впоследствии было расценено как преступления, однако все они действовали в реальных условиях своего времени - и критиковать и оценивать их можно только с этой точки зрения. Принимать по этому какие-то осуждающие резолюции или проводить кампании по дедиктаторизации - примерно то же, что карликам ковырять плечи гигантов.

Если говорить о Сталине - его мало кто реально прославляет даже в России - скорее, пытаются восстановить историческую справедливость. Восстановление репутации просвещенных диктаторов - не российский феномен, а вполне себе мировой процесс (то же происходит с Салазаром и Пероном, к примеру). Приятно, что пока того же не происходит с Гитлером.

Кстати, так и не могу понять, почему Сталин является частью истории русских - за которую они должны или не должны каяться. На мой взгляд, он часть истории всех народов, входивших в СССР - и именно с этой точки зрения его стоит оценивать.

В Германии о компенсациях думают тем меньше, чем страна  становится богаче и сильнее - то, что преподносится как политическая воля немецкого руководства - часто на самом деле оказывается частью торга Германии с Израилем - например, в 2009 году вместо удовлетворения очередных требований Израиля на 0,5-1 млрд. долларов США за подневольный труд (Германия уже платила за это в 1951, кажется) - Германия объявила добровольную программу, ориентированную на отдельных евреев, а не на Израиль и с лимитом всего в 170 млн, кажется. Еврейская квота на иммиграцию в Германию на сегодня почти закрыта и условия жизни тех, кто воспользовался этой программой не слишком хороши.

Цифры и даты даю по памяти - могу ошибаться. Если надо - уточню.

Тому, кто желает чтобы латышский народ извлек нужные уроки из участия других латышей в Холокосте, надо не приуменьшать сталинские преступления, а наоборот - опираться на уже существующую память о депортациях 14 июня.

А в чем все-таки глубокий потаенный смысл этого процесса? Сугубо эмоциональной оценке "сталинского преступления" против латышского народа будет противопоставлена куча столь же эмоциональных оценок "преступлений латышских стрелков" и так далее до этноцида по отношению к ливам. Участию латышей в уничтожении евреев - "резня в Дейр Ясине" (ну и что, что позже - эмоции ведь) и вглубь истории - до хананеев и персов (с упоминанием ежегодной рефлексии по их поводу). 

В выигрыше-то кто? Вам не кажется, что муссирование взаимной вины народов - вообще стимулирует отказ от национальной идентичности? И кому это опять-таки надо? Вам?

Польша (при всей моей любви к ней) - не очень удачный пример. Кроме цифр (2,8 из 3,2 и еще 0,3 - в эмиграцию чуть позже) было еще Едвабно - и это не единственный случай.

247 реплик менее чем за сутки. На рекорд идем, господа =)

Почему запредельное-то? Запредельное - это, я так понимаю, беспрецедентное. Я привел в посте №38 3 подобных прецедента - 1 - до второй мировой войны, 1 - во время, 1 - после. Всем этим народам вечно каяться?

Гражданская война на территории Российской империи намного раньше дала пример жутчайшего социоцида (встречался мне такой термин, не хуже и не лучше того же геноцида) - г-н Мельгунов про это  очень живенько писал. Теперь пролетариат должен нести бремя вины и покаяния перед буржуазией? Допустим, лет 200 работать бесплатно.

Добрые потомки пассажиров Мэфлауэра вели, используя более позднюю терминологию, бактериологическую войну или организовывали бактериологические теракты против мирного населения. Вроде, извинились. Как считаете, этого достаточно? А если нет - достаточно ли введения соответствующих уроков в школах( вроде, не вводили)? И сколько им, несчастным, платить и каяться?

При советах расстреляли много (или не очень) польских офицеров (или не офицеров). Поляки приморили (или сами приморились) очень много (или не очень) советских военнопленных. Платить и каяться они должны вместе или по отдельности? Финансовые потоки уравновешивать по живому весу, по головам или по воинским званиям?

Тупик это все. История должна быть историей - более или менее статичным описанием того, что уже произошло. Нормальный националист, тем более относящийся к небольшому народу (да и к большому тоже), не должен гордиться тем, что его резали, жгли или оккупировали. Это уже закончилось, причем много лет назад - а он жив и он националист - отвественный за дальнейшую жизнь своего народа. Если он считает, что у него что-то отобрали - пусть копит силы, чтобы это вернуть. Если считает, что его кто-то обидел - пусть симметрично отомстит (понимая, что, если отметит несимметрично - потом так же ответят ему) или простит обидчика - сильные иногда себе такое позволяют.

А искать извинений - странное занятие. Кто сочтет нужным - сам извинится.

Это Нетурей карто, скорее всего =)

С вполне логичным тезисом о том, что у иудеев нет Израиля, а у сионистов - нет Торы.

Они не только слушают, но и активно поддерживают.

Под "милым крошкой" я понимаю милого крошку, условного Гавроша, к примеру. Возраст "милого крошки" не имеет особого значение - не все люди могут осознавать последствия своих поступков и возраст их тогда имеет значение только в том случае, если они предстают перед судом. Если бы это было не так - никто бы не отрабатывал латвийскую ипотеку на полях чужбины, проклиная красоту островов и морей. 

Если Вам не приходилось выбирать между воровством и голодом (не дай Вам Бог) - это вовсе не значит, что ни перед кем такой выбор в обозримом прошлом не стоял. В определенных ситуациях воровство может быть рациональным выбором.

Я никогда не взял бы на себя ответственность конструировать правила поведения для кого бы то ни было - уже упоминал выше, что меня лично вообще больше интересуют долгосрочные прогнозы, чем влияние на ситуацию, которое я считаю почти невозможным. А прогнозы, кстати, часто работают.

Раздача "халявной еды" - возможно, и впрямь недопустимое упрощение. Так это вроде Вы про него пишете, а не я? Также как и про допустимость/недопустимость поблажек в случае убийства для сокрытия воровства. Любые оценки я с удовольствием оставляю Вам  - такое использование морали - совсем не моя стезя.

Солидарен. Добавлю только, что объективная оценка в исторически короткие сроки невозможна - ни в одном из перечисленных мною примеров "мировое сообщество",  которое считает себя вправе судить гонителей, не успело вовремя - армяне частично ушли под русский протекторат, частично рассеялись по миру; сербы ушли в подконтрольные г-ну Броз Тито районы; тутси - частью ушли, частью - оказались едва ли не победителями. Ни в одном из случаев мнение рефлексирующих посторонних принципиальной роли не играло.

Реально все эти случаи геноцида остались грязными пятнами в истории - следствием и побочным эффектом цепи исторических событий, жутким эпизодом в истории этих народов, а не причиной новых исторических событий. Это нормальный закономерный процесс, который, если контролировать ситуацию на основе тщательного анализа, позволяет, как в Хорватии до развала Югославии, довести уровень взаимного доверия общин почти до идеального уровня.

Альтернатива этому - извлечение "моральных уроков" - которые позволили обосновать геноцидом в Руанде вторжение в Косово, в Ливию и еще Бог знает куда.

И не только сосала, кстати. Синергетический эффект объединения Европы (вне зависимости от личности объединителя и способа объединения) все-таки всегда присутствует.

Все 6 перечисленных мною народов попарно жили в одних государствах. Все в какой-то момент (иногда неожиданно для некоторой своей части) оказались в положении гонителей и гонимых. Для всех можно найти рациональные причины начала гонений.

Просто примеры привел, а больше ничего никуда не уводил.

Так и не понимаю, причем тут фрустрация.

Но давайте попробуем на микросоциальном уровне:

- милый крошка украл булку, потому что был очень голоден;

- милый крошка убил продавщицу, потому что она видела, как он крал булку;

- милый крошка поджег булочную вместе с покупателями, потому что они видели, как он убил продавщицу.

Акт сожжения булочной с покупателями - рациональный поступок?

С Вашей точки зрения - скорее всего, нет.

С моей - да. Мне кажется, что мой подход открывает больше возможностей предотвращения поджогов булочных и убийств людей - только в первом приближении:

- покормить милых голодных крошек;

- не наказывать за кражу булок так, что для сокрытия этого преступления стоило бы убивать продавщиц и пр.;

- дифференцировать наказание за убийство одного человека от наказания за убийство многих.

Кроме того, мой подход позволяет прогнозировать убийства и поджоги - если голодных крошек много, а за кражу булки вешают, так же как и за убийство - при прочих равных условиях (равном факторе неотвратимости наказания, моральных ограничителях и пр.) - убийств и поджогов будет много.

Видимо, воображение у меня и впрямь богатое - я, к примеру, могу с пониманием (но никоим образом не с прощением) отнестись к латышскому "сидит на нашей земле" и считаю этот довод вполне рациональным, хотя в латышском случае очень слабо обоснованным.

Кстати, г-н Ожегов указывает, что рациональный - это "2. Разумно обоснованный, целесообразный. Рациональное использование средств. Рациональное питание".

Невольно в этом контексте г-жа Арендт вспоминается с "обыкновенностью зла" и пр. - но вот там как раз многовато эмоций и ненужных обобщений.