Александр Гильман :: IMHOclub - Территория особых мнений

Профиль

Александр Гильман

Механик рефрижераторных поездов

Спикер

Выступления: 167	Реплики спикера: 18115
Реплики: 34390	Поддержало: 27057

Выступления в повестке О себе Реплики

О клятвопреступлениях

№285 Александр Гильман

→ J L,

19.12.2011

21:17

↓ Развернуть

"Да?! и где такое вы прочитали?"
Юлия, мне лень искать - я уже для Вас искал Декларацию независимости. Обычная логика: раз процедура для занятия должности депутата позволяет принести как клятву, так и торжественное обещание, значит, и санкции за нарушение должны быть одинаковыми.

"А Кабанову надо судиться. Он ничего не нарушал.Просто надо это объяснить."
В отличие от Вас, я не юрист. Рискну сказать, что судиться с коллегиально вынесенным предупреждением смешно. Особенно, если это предупреждение есть крайняя мера наказания. Хоть каждый день нарушай - так и будут собирать комиссию по этике и предупреждать. В результате на следующих выборах Кабанова изберут, а предупреждальщиков нет, настолько они станут смешны.
Судиться - подавать в Конституционный суд надо было тогда, когда принимали 18 статью. Но все же хотят быть патриотами - не нашлось кому написать жалобу.

О клятвопреступлениях

№273 Александр Гильман

→ Евгений Лурье,

19.12.2011

21:03

↓ Развернуть

Если я правильно понял, то "кто без греха, пусть первым бросит в нее камень".
Я вообще-то многогрешен, но моя политическая позиция в то время мне кажется правильной и сегодня. Я поддерживал НФЛ и ссорился из-за этого со многими друзьями, пока он проводил общедемократическую политику. Ровно 31 мая 1989 года, когда было принято решение о борьбе за восстановление независимости, я перестал его поддерживать. Мне кажется, что я был последователен, я не Ромул и могу судить - разумеется, только в этом узком вопросе.

О клятвопреступлениях

№265 Александр Гильман

→ Михаил Хесин,

19.12.2011

20:53

↓ Развернуть

Михаил, я раз за разом повторяю одни и те же доводы в этой дискуссии именно для того, чтобы объяснить. какой обман обманистее. Все обижены за то, что их лишили гражданства, но не понимают, что и сами приложили руку к этому решению.
Участвуя в выборах 1989 года, Вы подтвердили, что признаете Конституцию СССР и тем самым лишили себя права голосовать за независимость, игнорируя эту Конституцию. Мне думается, что юристу подобная логика должна быть понятна, особенно десятилетия спустя.
Что касается "ни одна, ни вторая сторона особых симпатий в Латвии не вызывала" - речь ведь не о политических партиях. Есть страна, и гражданин должен вести себя в соответствии со своим гражданством. Выше Евгений писал - вот я изменник Родине, но нет прокурора, чтобы меня наказать. Наказали без всяких прокуроров 700 000 человек - разве мало?

О клятвопреступлениях

№254 Александр Гильман

→ Евгений Лурье,

19.12.2011

20:39

↓ Развернуть

Извините, не понял. Мои знания по этому вопросу ограничиваются тем, что Ромул и Рем основали этот Рим. А какая связь с предметом обсуждения?

О клятвопреступлениях

№249 Александр Гильман

→ J L,

19.12.2011

20:28

↓ Развернуть

Я имел в виду, что разница между терминами "клятва" и торжественное обещание" имеется только с точки зрения христианства. Но церковь отделена от государства, и с точки зрения закона - это синонимы. Кабанова наказали, не вдаваясь, что именно он нарушил. И если будет принят закон об отзыве депутата-нарушителя, то он будет карать в обоих случаях.

О клятвопреступлениях

№244 Александр Гильман

→ J L,

19.12.2011

20:22

↓ Развернуть

Юлия, простите, но напрашивается вопрос - сколько Вам лет, который я никогда дамам не задаю и сейчас ответа тоже не требую. Мы же были взрослыми людьми, когда произошло событие, которое коренным образом изменило наши с Вами жизни - а Вы до такой степени не помните его юридической сути. Прочитайте хотя бы это:http://lv.wikipedia.org/wiki/Deklar%C4%81cija_Par_Latvijas_Republikas_neatkar%C4%ABbas_atjauno%C5%A1anu. Там и текст декларации и краткое его разъяснение. Абсолютно никаких ссылок на Конституцию СССР нет и быть не могло. Возможно, Боровков и задумывался о выходе из СССР на основании советской Конституции, но в политических кругах эта идея никогда не обсуждалась.

О клятвопреступлениях

№225 Александр Гильман

→ Михаил Хесин,

19.12.2011

19:36

↓ Развернуть

Чего захотело большинство населения СССР, мы не узнаем, потому что не было никаких легитимных опросов. Но ГКЧП вообще непричем, я говорю о том, что случилось куда раньше. В марте 1989 года были выборы, в мае начался съезд народных депутатов, а 31 мая руководство НФЛ, воспользовавшись отсутствием депутатов, заявило о борьбе за восстановление независимости, тем самым перечеркнув федералистскую программу своего движения. Это мне кажется нечестным.
Михаил, ответьте на простые вопросы. Вы голосовали в 1989 году? Если да, то Вы стремились к демократизации СССР или его разрушению? Если первое, то Вас обманули. Не только политики, что бывает часто, а массы избирателей, которые простили своим политикам такое предательство. Вас обманул латышский народ, как не сурово звучит это обвинение. Именно в этот момент произошел обман, а не в октябре 1991 года, как вы считаете. Ваша вина в том, что Вы закрыли глаза на обман и продолжали следовать за обманщиками.

О клятвопреступлениях

№221 Александр Гильман

→ Виктор Ёлкин,

19.12.2011

19:21

↓ Развернуть

Нет ничего проще.
О ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ СССР
ЗАКОН

ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ СССР

3 апреля 1990 г. N 1409-I
(ВВСС 90-15)
Набери в гугле название закона, и найдешь ссылку.
Дату объяснить нетрудно: 11 марта за независимость проголосовал Верховный Совет Литвы, уже состоялись выборы в Латвии и Эстонии, так что надо было подсуетиться.
Но ты не учитываешь главного: прибалты принципиально не хотели пользоваться этим законом. Их логика была такова - нас включили в СССР незаконно, мы требуем вернуть все как было в 1940 году. Отсюда - восстановление независимости, правопреемственность и институт неграждан. Я бы и с этим согласился, но всего за год до того те же политики говорили об обновленной федерации и на чем свет стоит кляли радикалов из ДННЛ и Комитета граждан.

О клятвопреступлениях

№214 Александр Гильман

→ Михаил Хесин,

19.12.2011

18:51

↓ Развернуть

"Если большинство думает уже не так как ты, то может уже и ты враг, если ссылаясь на старые нормы противишься силой изменению их? И кто тогда изменник чего?"
Правильно! Поэтому в СССР устроили референдум о его сохранении, и он ясно показал, на чьей стороне большинство. Его результаты можно было бы игнорировать, если бы подавляющее большинство латвийцев не доказали бы, что признают СССР своим участием в выборах Съезда народных депутатов.

О клятвопреступлениях

№211 Александр Гильман

→ Евгений Лурье,

19.12.2011

18:45

↓ Развернуть

Изменники Родины - это из "Архипиелага ГУЛаг". Дескать, родина изменила советским военнопленным, бросив их на произвол судьбы, а потом еще и посадив в лагерь... Но штамп привязался, и я попался тоже.
А по сути - разумеется, никакой юридической ответственности быть не может. Не только после 25 декабря 1991 года, когда перестал существовать СССР вместе с прокурорами и вертухаями, но и ранее, потому что в то время в СССР допускалось очень широкое толкование понятия "патриотизм", а статья Конституции явно устарела.
Но автор говорит о моральной стороне дела. Она на мой взгляд проста - если ты голосуешь на выборах, значит, на период полномочий выборного органа считаешь себя обязанным выполнять его решения. Если в Ваших глазах орган утратил легитимность, то это еще надо доказать.
Поэтому, бороться за независимость Латвии, игнорируя решения Съезда народных депутатов, когда эти решения ничем себя не дискредитировали - было нечестно по отношению ко мне, который голосовал, искренне надеясь на демократизацию СССР. И как следствие - страна, основанная с нарушением моральных принципов, не может к ним апеллировать, осуждая Кабанова.

О клятвопреступлениях

№208 Александр Гильман

→ Jānis Ābols,

19.12.2011

18:29

↓ Развернуть

"Ō nē, pēc likuma Latvijas pilsonība juridiski turpināja pastavēt u.t.t"
Вот об этом и твердили Гражданские комитеты в 1989 году. А предатели из НФЛ выдвинули программу "обновленной федерации" и "республиканского хозрасчета" и участвовали в выборах чужой страны - причем совершенно добровольно. И почти все население вслед за ними. С этого момента о теории оккупации следовало бы забыть.

О клятвопреступлениях

№207 Александр Гильман

→ Jānis Ābols,

19.12.2011

18:21

↓ Развернуть

Не увиливайте! Раз процент тех, кто против Латвийской республики велик, и для его снижения пришлось многим не давать гражданство, значит существование ЛР важнее, чем всеобщее избирательное право. Но тогда надо лишать гражданство потомков тоже - скажем, как неграм не давали право голоса в ЮАР. Потому что натурализованные граждане, как только получат заветный паспорт, сразу радостно проголосуют против независимости - принципиально ничего же не изменилось!

О клятвопреступлениях

№202 Александр Гильман

→ J L,

19.12.2011

18:15

↓ Развернуть

Юлия, Вы не правы. Норма в Конституции была, но Латвия опиралась не на нее, а на то, что изначально противоправно была включена в состав СССР. Поэтому и восстановление старой Сатверсме, и юридическая правоприемственность, и общность граждан.

О клятвопреступлениях

№199 Александр Гильман

→ J L,

19.12.2011

18:08

↓ Развернуть

Я думаю, что юридически нет разницы. Кабанова наказали, не обращая внимания, как он формулировал свою клятву-обещание. Если будет закон о лишении статуса, то он будет при любой форме этого самоограничения. Ведь цель - связать депутатам руки, ограничить их свободу, а значит и свободу граждан.
Самое поразительное в статье - цитата из Кравцова, который всерьез обиделся на Кабанова - мол, и депутатскую зарплату получаешь, и по совести голосуешь!

О клятвопреступлениях

№189 Александр Гильман

→ Виктор Ёлкин,

19.12.2011

17:53

↓ Развернуть

"Но юридического выхода из СССР не было!"
Тут ты не прав. Верховный Совет СССР принял закон о выходе из СССР, не помню, в 1990 или 1991 году. Но в это время прибалты уже закусили удила, вспомнили об оккупации, и не считали, что советские законы к ним относятся. Закон, действительно, был такой, что трудно его выполнить - два референдума, очень высокие критерии и по явке, и по большинству. Но вот Армения вышла из СССР строго по этому закону. И это правильно - ни у кого не может быть сомнений в легитимности армянской независимости. А в большинстве других республик и сейчас, через 20 лет, кипят страсти, как сейчас у нас.

О клятвопреступлениях

№175 Александр Гильман

→ Jānis Ābols,

19.12.2011

17:40

↓ Развернуть

Сложная у Вас логика. Если Латвия была в 1989 году оккупирована, то согласно Женевской конвенции оккупируемые не участвуют в выборах в стране-оккупанте. Раз почти все латыши участвовали, значит, они не признавали оккупацию, а наоборот, признавали себя советскими гражданами.
Причем и на неинформированность не сошлешься - Гражданские комитеты на каждом углу кричали то, что я сейчас пишу.

О клятвопреступлениях

№171 Александр Гильман

→ Jānis Ābols,

19.12.2011

17:35

↓ Развернуть

" Процент тех, кто был против Латвийской Республики был слишком велик, чтобы дать гражданство автоматично всем."
Как мне нравится этот аргумент! Ведь через сколько-то лет гражданство так или иначе получат все. Как Вы тогда будете защищаться от граждан, которые "против Латвийской республики". Кстати, по прогнозу демографа Межса, через 80 лет в Латвии будет только около 20% латышей. Кого тогда права голоса лишите?

О клятвопреступлениях

№167 Александр Гильман

→ Jānis Ābols,

19.12.2011

17:29

↓ Развернуть

У латвийцев была возможность доказать, что СССР - чужая для них страна - не участвовать в свободных и демократических, но советских выборах 1989 года. А они, задрав штаны, побежали голосовать.

О клятвопреступлениях

№163 Александр Гильман

→ Михаил Хесин,

19.12.2011

17:24

↓ Развернуть

"Думаю я, что обязанность соблюдать Конституцию лежит на гражданах страны лишь опосредовано"
А почему Вы так думаете? Я всегда слышал от юристов, что Конституция - закон прямого действия. Следовательно, ее надо соблюдать и государству, и гражданам. Из упомянутой статьи советской конституции родилась соответствующая статья Уголовного кодекса. И почему надо защищать страну только от внешнего врага? Значит, внутренний враг может делать, что ему заблагорассудится?
Другое дело, что сам текст не слишком соответствует представлениям о конституции демократического государства, он патетичен и декларативен. Наверняка был бы изменен, если бы демократические преобразования СССР не прервали сепаратисты.
На самом деле важен вопрос - а признавали ли себя сторонники независимости советскими гражданами? Если да - то они изменники Родины. Мне кажется, что активность многих будущих борцов за независимость в советских властных структурах доказывает, что считали, а следовательно, автор прав.

О клятвопреступлениях

№152 Александр Гильман

→ Jānis Ābols,

19.12.2011

17:05

↓ Развернуть

"был же закон о гражданстве в Латвии до войны"
В томто и дело, что согласно этого закона к к 1991 году граждан Латвии практически не осталось. Согласно ему лишались права на гражданство те, кто приняли гражданство другого государства. Если гражданство СССР до 1989 года можно было считать навязанным чужой властью, то все участники выборов съезда народных депутатов СССР голосовали явно добровольно, признав тем самым себя советскими гражданами. Кстати, те выборы мировое сообщество признало и приветствовало. Ну, и сколько граждан осталось после тех выборов? Дети ведь тоже теряют гражданство, когда родители из него выходят.