Александр, так в чем проблема с научным объяснением-то, по большому счету? Вполне доступный на современном уровне развития технологии эксперимент. Смотрите.

Дано: в лабораторных условиях воссоздать физический и химические условия припочвенной атмосферы планеты Земля. Требуется: зафиксировать факт возникновения молекулы белка из неорганических химических элементов. Геология - наука вполне точная, эти физико-химические условия известны: жесткое УФ излучение, повышенное содержание газов за счет сейсмической активности, ионизация которых проходит за счет весьма частых разрядов молний, резкие перепады давления (ураганные ветры). И что? БАК наука "потянула": разработала, просчитала и даже финансирование добыла (даже представить страшно, сколько раз на последнем этапе было помянуто имя Господа всуе)). Технически, Александр, этот эксперимент вполне реализуем. Подобрать "комплект" газов для моделирования состава атмосфера Земли 4 миллиардной давности - согласитесь, не вопрос. Перепады давления, УФ излучения, мощные электрические разряды - тоже нет технических проблем. Наука она ведь на экспериментах зиждется: если уж есть замах на подтверждение случайности возникновения белковой жизни, на исключение из этого акта Творца - разве не настала пора опустить дубину атеизма на религиозные воззрения? По деньгам так и вовсе дешевле БАК получится на начальном этапе. Разве что потом некоторые сложности возникают - мелкие на фоне грандиозности цели эксперимента. Какие? Да проработать лаборатория без перерыва должна будет эдак с миллион лет: геологические процессы стремительностью не отличаются, сцепления атомов в молекулы вероятность имеет мизерную - так что, как говаривал товарищ Саахов - "Тараписа не надо".
    После реализации данного эксперимента и получения положительного результата лично мне останется шляпу не снять, но приподнять однозначно: наука докажет, что для возникновения жизни на планете Земля Творец не требуется. 
      
       Снимать шляпу полностью торопиться не буду и в этом случае - науке нужно еще и однозначно удалить Твоца из акта создания Вселенной, из того самого Большого взрыва. Даже инфляционная теория Вселенной не способна проникнуть в планковскую единичку времени: эта теория "включается" в момент времени 10 в мину 35 степени секунды, планковская единица времени - 10 в минус 43. Именно в эти 100 миллиардов планковских величин времени во Вселенной закладывается "тонкая настройка" - некие начальные условия, которые позволяют Вселенной расшириться в наблюдаемую ныне структуру, с наблюдаемыми условиями скорости разлета, количества темной материи и темной энергии. И тогда же, в эти недоступные науке планковские единички времени, "закладываются" числовые значения 21 фундаментальной физической константы, которые и приводят к возможности существования белковых молекул. Этот эксперимент несколько сложнее: науке придется организовать Большой взрыв еще одной Вселенной и пронаблюдать, повторятся ли после оного тактико-технические характеристики нашей Вселенной. Вот если все совпадет (постоянная Планка, скорость света, заряд электрона, гравитационная постоянная и т.д.) - наука окончательно и бесповоротно удалит Творца из всего, что только возможно: из "сотворил Бог небо и землю".
     До той поры, пока эти два эксперимента не проведены, каждый из нас остается при своем: Вы - верите в то, что Творца нет и не было, я - в то, что без него просто никак. Так что предлагаю отложить диспут на пару миллионов лет - до получения твердых и окончательных доказательств либо Вашей точки зрения, либо моей. Спикер вон уже дописался до научного абсурда, росчерком пера добавив к СРТ-инавариантности квантовых процессов еще и временную, про которую науке ничего неизвестно. Вдруг он прав, и на время не стоит обращать большого внимания?) Так что, Александр, закуривайте трубку, я кончик сигары обрежу и принимаемся ждать? На фоне 5 миллиардов лет существования планеты Земля эти пара миллионов лет - доли процента...

"...религия не нуждается в экспериментах, то не вообще в экспериментах, а в тех, которые подтверждают существование Бога."

Частенько ли наука ставит эксперименты, опровергающие существование Бога, Валерий? Был бы чертовски признателен хотя бы одному-разъединственному примеру. Из физики, из химии, из биологии - давайте, порадуйте новостями науки. "А сегодня, леди и джентльмены, вот на этой установке мы научно докажем факт несуществования Бога! Если вот отсюда выскочит птичка - значит, Его нет!"
   
    Так, что ли?.. Спор науки и религии о том, имеется ли в Природе некий высший разум, волей которого мир выглядит так, а не иначе, именно потому и вечен. Верующим нет нужды в доказательстве существования Всевышнего, у науки - нет инструментов, чтобы доказать противоположное. А загадки, явления Природы изумительны тем, что их познание подстегивает разум человека. Впервые человек понял, что такое термоядерная реакция, когда определенного уровня развития достигла наблюдательная астрономия. Человек выяснил, что миллиарды лет ядерные реакции бушуют на Солнце, причем природа Солнца такова, что эти реакции идут себе и идут, без разрушительных катаклизмов. Все, на что пока что хватает нашего разума - неуправляемая термоядерная реакция, сиречь бомба. Сможет человек повторить то, что неразумная - если принять за истину атеизм - Природа осуществила огромное количество лет назад?.. Мы разгадываем загадки РНК и ДНК, тратя на это гигантские усилия и изо всех сил пытаемся поверить, что гипотеза эволюции, предложенная Дарвином (а он был настоящим ученым и к тому, что предложил, никогда не применял слово "теория" - он отдавал себе отчет в том, что это всего лишь гипотеза), верна и тут: случайным образом взяла, да и появилась структура этих хитрых спиралей. Мы, единственные на Земле прямоходящие, 90% из которых к старшему возрасту страдают остеохондрозом, неприспособленные к длительному голоду, холоду, отсутствию воды - верим, что царями природы мы стали в результате естественного отбора, а головной мозг формировался быстро и просто. Наука не может показать хоть один пример эволюции самого человека (как жили с аппендиксом, так и живем, периодически мучаясь от его воспаления)), но призывает нас верить в отсутствие Творца. Исследование журнала Nature дает цифру в 50% верующих и неверующих физиков, и этому есть вполне рациональное объяснение: физикам известна так называемая проблема "тонкой настройки" 21 фундаментальная константа имеет такие цифровые значения, которые в комплексе обеспечивают возможность существования белковой жизни. Изменение любой из этих величин на 0,01% такое существование делает невозможным, а вероятность случайной подгонки комплекса из 21 величины составляет нуль, запятая, 31 нуль и единичка - пардон, не могу в такое время суток вспомнить, как там математики обозвали это число. И воля вольная - верить в то, что такая вероятность была реализована сама по себе или в то, что такую "тонкую настройку" своей волей осуществил некий Высший Разум (угу, Бог физиков кардинально не похож на доброго дедушку с длинной седой бородой). Половина верит в случайность, половина - в Творца...И, кроме Вас, Валерий, нету пока в мире физика, способного предложить эксперимент, который доказал бы отсутствие этого Высшего Разума. Уж оченно сложноватенько осуществить процесс рождения Вселенной в угоду господам атеистам
    А самое забавное, на мой взгляд, что я, как человек верующий, совершенно убежден: рано или поздно придет тот момент, когда человек окажется способен на этот эксперимент. Об этом четко, недвусмысленно говорит Библия. Откройте Книгу Бытия - и Вы увидите это. День за днем описывается работа Господа:  Он творил небо и звезды, землю, животных. И вот последний день Творения: "создал Он человека по образу и подобию своему". Хотите быть эволюционировавшей обезьяной - будьте. Мне милее знать, что человек - образ и подобие Того, Кто "сотворил землю и небо и звезды на нем". И еще Он дал нам волю - волю скатиться до скотства и волю раскрыть суть нашего подобия и из твари стать Творцом.
    Что выберет Человек? Захлопнет дверь космоса, потому, что полеты на Марс и базы на Луне на сейчас коммерчески невыгодны? будет упорно уничтожать углеводороды в топках все более комфортных личных автомобилей, потому что управляемая термоядерная реакция требует огромных усилий разума сотен тысяч исследователей и денег? Разгадает часть структуры генома для того, чтобы кожа на лице до глубокой старости сделать подобием кожи на попе младенца и тем обрадовать безмерно толстосумов? Как знать... Я религиозен, а потому, будучи многажды битым собственной жизнью, где-то в самой глубине души - неисправимый оптимист. Но это - мой выбор, потому как хочется мне верить в то, что мы - Его образ и подобие.
  
   Ой, понаписал тут всякого - а началось все с того, что проснулся из-за того, что спина чешется. Доэволюционировались, черт побери - обезьяны-то, чай, ловчее умеют между лопаток чесаться. Если Дарвин прав - пошто шимпанзе может себя за локоть укусить, а мы - никак?!

Неплохо бы увидеть подтверждения этому изумительно замечательному штампу...

Александр, ну полно Вам! Запрет государства под названием США на работы в определенном научном направлении к религиозным табу христианства имеют такое же отношение, как лыжи - к русской бане.
   
    Расстраивать меня  - дело сложное, так что с удовольствием выслушаю историю религиозных запретов на научные исследования. И о великих открытиях, сделанных вопреки христианству, с удовольствием почитаю.
      Да, приношу свои извинения: я должен был сразу сделать оговорку: я - христианин, не специалист в истории прочих религий, а потому совершенно не сведущ, как обстоят дела в странах Корана и Будды. Арабскими цифрами знаете ли, пользуюсь, Хайяма почитываю с удовольствием, но из запретов осведомлен только о живописи и скульптуре.

Знаете, я действительно представления не имею, как складываются общественные нормы поведения эскимосов, маори, аборигенов Австралии, пигмеев Центральной Африки. Традиция кушать печень врага своего складывалась в процессе общежития. А вот в Европе, в которой мы с Вами волею судеб обитаем, обычные правила общественного поведения - родом из Библии. Так уж исторически сложилось...

"Атеизм полностью открыт для нового знания и не имеет никаких табу, в отличие от религий."

- это Ваша фраза из поста № 123. Вот я и спрашиваю Вас - где список тех табу, о которых Вы ведете речь? Приведенная Вами ссылка на уважаемый мною журнал очень познавательная, только к сожалению, она никак не связана с моим вопросом. Убеждения каждого из опрошенных Nature - это очень интересно, спасибо.

"Религия не нуждается в доказательствах, в экспериментах, ей не нужны лаборатории, не нужны археологи, палеонтологи, антропологи, генетики. Не нужно ворочать лопатами под палящим солнцем где-нибудь в пустыне или в труднодоступных горах."

 

    Сказано хлестко. написано красивым слогом. Одна досада: у этой замечательной мысли нет ничего общего с реальностью. Или это Ваша собственная реальность, Валерий: Та, в которой не трудился над созданием современной математики и не открывал закон всемирного тяготения христианский богослов Исаак Ньютон. Та, в которой были неверующими Галлилей и Коперник, в которой боролись с христианством Гей-Люссак и Пуанкаре, в которой не был православным христианином Дмитрий Менделеев, в которой не ходил в церковь Михайло Ломоносов... Наерное, это интересный. увлекательный, блистательный мир, в котором Вам так приятно заниматься писательским трудом? Не досадуете по поводу того, что в этом мире нет вдохновенных работ художников Ренессанса. не звучит музыка баха, Моцарта, Бетховена? В Ваше мире и Дарвин - атеист, и Микеланджело - борец против религии. В Вашем мире готическая архитектура вовсе не обязана своим возникновением трудам монахов-францисканцев, а Лобаческий и Римман, чьи труды позволяют понять настоящую геометрию Вселенной шарахались от распятия и слышали в спину проклятия отцов церкви.

Интереснейший мир, Валерий. Опишите его полностью, если не трудно. Мир, в котором ни один верующий человек так и не стал ученым, художником, инженером, музыкантом. С огромным удовольствием погружусь в эту фантазию....

Александр, если Вас не затруднит - напомните список табу, которые наложены на ученых-христиан. Что именно христианство запрещает исследовать, изучать, анализировать? Что отсечено от тех, кто придерживается конкретно этой религии? Если список уж очень обширен и тяжело перепечатывать несколько страниц - просто укажите источник, было бы уж очень любоптно ознакомиться.

     Заранее признателен.

А откуд же взялись эти самые "обычные правила общественного поведения", Александр? Из атеистических убеждений, Вы полагаете?..  "Не укради", "не возжелай", "чти родителей своих" - не припомните, откуда это? Да, сейчас все это действительно стало обычными правилами, Но у этих правил был вполне конкретный источник.

Евгений, да что ж такое Вы говорите-то!!!

Никогда метеослужбы со своими прогнозами не ошибаются, ни-ког-да!!! Все их прогнозы - точны на 100%!!!

... Ошибки возможны только в датах.

Айзек, с учетом того, какие позиции имеют в Латвии скандинавские банки и пенсионные банки, про экономическую безопасность ЛР и говорить-то уже неловко становится...

 

   На мой, незамутнеггый политкорректностью взгляд, к 1992 году не только география, но и сама история предоставляли Латвии возможность исполнять - с огромной выгодой для себя - функции качественного моста между европейским востоком и западом. А уж после 2004 и вступления в ЕС - тем более. Латвия - это ведь не только порты, это еще и люди, причем люди, не побоюсь сказать - уникальные. У нас уже есть молодежь, живущая или пытающаяся жить целиком и полностью соответствуя европейской ментальности. У нас еще есть люди, которые не понаслышке, а изнутри знают ментальность, стиль работы, способы общения не только россиян, но и белоруссов, украинцев, казахов - далее по списку "республик-сестер". Западу нужен рынок сбыта в этих странах, но нет понимания требований всяческих господ Онищенко и прочих специалистов по органичению импорта? Прелестно! В Латвии есть люди, которые помнят, что такое ГОСТ и с чем его едят. В Латвии есть люди, которые знают, какой масти должны быть борзые щенки, чтобы требования тех ГОСТов, ОСТов и прочего читались по диагонали.

   Уважаемые европейцы, везите вашу продукцию в недоработанном виде к нам, в Латвию! Дообработаем, докрасим, жокрутим, докоптим - и СНГ забудет про любые органичения. Аккуратнее, не толпимся! Ваше производство вот тут, склады для вас - вот здесь, ж//д веточку построим, не волнуйтесь, с транспортом все порешаем. Да-да, инвестиции налогово льготны, ага-ага, персонал на всех языках разговаривает, банки работают как часики. Не волнуйтесь, не напирайте вы так, всем все сделаем хорошо.

 

Уважаемые бывшие соотечественники! Да, мы знаем, что у вас техническая продукция прелесть как хороша, но под стандарты ЕС не подходит и пошлинами обложена. Везите к нам ваш полуфабрикат - докрутим, подмажем, покрасим и даже позолотим, "Мade in EU" напишем, контракты по Европе подписать поможем. Нет-нет, не волнуйтесь - вашу выручку в ваши страны переводить вовсе не обязательно, банков для ваших денег у нас достаточно. Производство - вот сюда, складики - вот туда, домики для получения вида на жительство можете построить вот тут.

 

Утрирую и передергиваю? Конечно, даже спорить не собираюсь - я не политик, мне по фигу. НО. Но в этом случае Латвия как мост - реальна, причем мост дорогой, причем с обоих берегов за его хорошим состоянием следят, покрытие всегда свежее, мусор вдоль бордюра не валяется. И вот тогда, в сытости и в спокойствие, включаем радио и слушаем, как политики рассказывают нам про космические корбали на просторах большого театра, как Молотов  Риббентропу в Кремле подножку поставил,  как Линда у Лены украла вино, а Ваня у Вестура сорвал пальто... Оппукация, язык, боль вековая и щастя полувековое - развлекайте нас, нам после работы отдохнуть под ваш трындеж хочется.

Это не Торквемада, Вадим - какое он вдруг отношение к пеплу стал иметь? Пепел из трубки человека, который убедительно доказал, что задница чиновника, перенесенная из кресла туда, где сосны кронами шумят - единственный способ заставить прочие задницы в креслах изрядно потеть при слове "ответсвенность".

 - Дэмократию хатыте строить? Панимаю...

Да чиахл я на их название, мне припев нравится, Руслан). Стараниями пламенных поклооников этой группы я выучил наизусть припев, слова которого, на мой взгляд - суть эпиграф как к этому интервью, так и к статье про "реформирования" памятника Освободителям. Вот этот славный припев - и попробуйте со мной не согласиться:

 

"Срань господня, срань господня, срань господня".

 

   Прониклись?) То-то. Записывайтесь вслед за мной в клуб поклонников БП им. А. Гильмана!

Александр, ни в коем случае нельзя их хоронить, что Вы! Уж мы-то с Вами все отлично понимаем: дело вовсе не в Первом Балтийском! К началу муниципальных выборов по апелляции на свободе окажется всемирно известная музыКАЛЬная группа Пусси Райет. Один их панк-молебен в поддержку ЦС - и это уже 51, а все 104% голосов у ЦС в кармане! Просто так что ли ЦС с Единой Россией какой-то там документик о дружбе и взаимопомощи подписывали, что ли?!.

PS. Обратите внимание, Александр, что и Председатель проникся уважением к творчеству ПР. Заметили? Вот уже вторая статья, эпиграфом к которой так и напрашивается литературно самая мощная строка из припева великой песни!..

С миру по иголке, нищему  - лом в .раку!
  
   (с) поручик Ржевский

ЦС откровенно выдохся как парламентская партия - и это очевидно каждому, даже спикеру, хоть он и пытается, вполне традиционно, делать хорошую мину при откровенно плохой игре. С кем, о чем они там в Сейме переговаривались, спрашивается, после языкового референдума? Подскажите - может, у меня просто информации нет о таком эпохальном событии, как "Переговоры ЦС с ... "?
    Я человек сторонний и достаточно циничный, потому могу перевести выступление спикера на язык откровенности. Переговоры - были, хотя больше смахивали на предъявление ультиматума. "ЦС, нам совершенно не понравилось, как вы себя вели зимой. Или вы заткнетесь и будете молчать в тряпочку со вторым референдумом, или информация обо всех откатах в Рижской думе будет превращена в материалы уголовного дела. Брысь отсюда, не отсвечивайте!"  И ЦС-овцы, прикинув расклад, похрустев свежими купюрами по карманам, с тоской посмотрели в окошко, и пошли сочинять статейку для хорошо отдохнувшего Нилушки. Нил явился из отпуска, статью шлепнули ему на стол - и мы видим, то, что видим. Уже и пану Урбановичу фантазии стало не хватать: Линдерман - радикад, мы - высококлассные переговорщики и организовыватели диалога. Кто с кем переговаривает, кто с кем диалогизирует?... Или уже просто лень сочинять что-то было - "пипл и так схавает"? Интервью - диалог с человеком, которому уже лень придумывать что-то толковое, хотя бы читабельное, Диалог с человеком, которому мелкие и крупные гешефты на уровне Риги куда как дороже, чем все политиканские лозунги, которыми ЦС обвешивался на парламентских выборах. Диалог с человеком, чьими стараниями организаторы безгражданского референдума будут отключены от кнопки Первого канала, а уж то, что Линдермана печатает "Диена", а не "Час" или "Вести" - подтверждение того грустного факта, что ЦСу приказали сделать из ЗаРЯ конкурента. Эти - сделают, им важнее деньги здесь и сейчас, чем чьи-то там интересы, на которые, как блистательно доказал депутат ЦС из Лиепаи им глубоко нас... - сходить в туалет, простите.
    А предположение Председателя, что в ответ на очередной опус пана Урбановича будет много эмоций - по мне, так совершенно напрасно. ЦС - сам по себе, ну, а жизнь, надежды и чаяния русскоязычной общины - сами по себе. Вновь залатанные дыры на асфальте в микрорайонах - это одно, а так и не появившиеся за годы руководства Ригой ЦСом серьезные предприятия, не созданные рабочие места - нечто совсем другое. Мэр Елгавы, не особо деря глотку, запустил у себя автомобильное производство. Мэр Риги - безуспешно воюет с кучей песка едва не в центре города. Что ж - каждому, как говорится - свое...
    Досадно, если честно, нечто совсем иное: у ЗаРЯ все еще нет экономического блока программы. Справятся ли?..

Александр, хватит уже зацикливаться на странной Вашей мечте о фантастическом приходе этих самых русских танков. Не придут. Они и так ходят еле-еле, оставьте их уже в покое!

Время у нас нынче куда как иное - циничное и прагматичное. Предположим на минуту (только предположим и только на минуту), что армия эРэФ таки куда-то там пошла (не дай Б-г по  направлениям, заданным ГЛОНАСС - утонут ведь танки в глубоком озере Байкал), кого-то стала защищать и менять правительство. Бред, но вы же сами предлагаете этот бред обсуждать. Вошла, присоединила. ЧТО присоединила? Государственное образование с многомиллиардными долгами, с населением, едва не поголовно находящимся в долговом рабстве у скандинавских банков. И что с этой фигней России делать? Отказаться выполнять все международно признанные финансовые договоры? Платить МВФу, платить шведам? Искать, куда пропали квалифицированные рабочие, инженерные, сельскохозяйственные специалисты и силой пытаться вренуть их обратно? Пытаться привезти сюда новых?.. Александр, я даже не буду цитировать припев любимой вами музыКАЛЬно-политической группы, хотя припев из гимна политической свободы к Вашим мечтаниям-фантазиям ох, как уместен. - это Вам слова "Срань господня" нравятся, мне как-то так себе. Давайте я процитирую тетю Розу с Привоза, которой по дешевке пытаются всучить для перепродажи с прилавка в розницу партию тухлой рыбы: "ОНО мне надо?!"  С чисто прагматической точки зрения Латвия для России - то самое ОНО.

Но давайте к реальности вернемся, а то совсем уж в фантастику уходим, причем - ненаучную. Импотентные власти эРэФ не способны справиться с проблемами на доставшейся им в управление территории. Этот сырьевой придаток ни какую экспансию не способен в принципе. Положите Вашу мечту на дальнюю полку или найдите свободное времечко и сочините книжку в стиле фэнтези: "Как Грозный Пу Латвию завоевал". Ничего не имею против похихикать...

  Руслан, по-моему впервые я вынужден заявить мнение, противоположное Вашему: если господин Йоханс прекратит называть РККА "русской армией", а НКВД "русским танком" - прав он, а не Вы. И это не эмоции с моей стороны - таковы исторические факты, а против них не попрешь.

Перечисленные Вами категории лиц - да, имели место, но есть одно большое НО. Акция по депортации представителей шести перечисленных Вами категорий лиц НКВД в 1941 году готовилась только и исключительно для Литвы. Пусть эти действия были внесудебными, не легитимизированными НК юстиции - но их еще хоть как-то можно обосновать грозным предвоенным временем и тем, что граница Литовской ССР была непосредственной границей с наиболее вероятным противником. А какая тварь в системе НКВД или еще где буквально за пару недель до проведения депортаций приказала включить в  этот список еще и Латвию с Эстонией, я пока так и не могу выяснить. Еще раз:  депортация в Лите подготавливалась аккуратно, без спешки. То, что натворили в Латвии и Эстонии - вообще вне рамок здравого смысла: списки тех, кого предстояло репрессировать, готовили "на коленке", в дикой спешке, охотно соглашаясь с каким-то откровенными доносами тех, кто сводил счеты со своими более удачливыми соседями, сводил таким способом какие-то старые счеты и обиды. Ни в Эстонии, ни в Латвии депортация не дала заявленного результата: она фактически не коснулась тех, кто еще до прихода вермахта взялся за оружие, направив его в спины солдат. Акция оказалась совершенно бессмысленной, привела к озлоблению населения вновь присоединенных территорий, привела к трагедиям людей, никак и ни в чем не повинных. Это - факты, Руслан, и нет никакого резона в полемическом задоре пытаться их игнорировать.

Йоханс, я прекрасно понимаю Ваши эмоции, но давайте и Вы будете аккуратнее со словами, как Вы того, совершенно справедливо, требуете от Александра Гильмана.

1) : Русская армия в 1940 году на территорию Латвийской Республики не входила по очень простой причине: такой армии не существовало в природе. Была Рабоче-Крестьянская Красная Армия, вооруженная сила СССР. Разницу улавливаете или есть необходимость растолковывать?

2) РККА - раз уж я уточнил название иностранной вооруженной силы, ни в каких карательных акциях в Латвии не участвовала, не стоит заниматься дезинформацией. Все преступления по бессудной депортации были осуществлены частями НКВД - Народного Комиссариата Внутренних Дел. Это совершенно другие люди, подчиненные не военным - эдак Вы еще Лаврентия Берию сделаете подчиненным Климента Ворошилова.

Евгений, Вы теперь в каждую тему намерены нести все новые порции дезинформации?

Какое, к черту, "признание независимости", если Ваши оппоненты говорят о международно признанном документе - мирном договоре между РСФСР и Латвийской Республикой? Вам напомнить, какие государства первыми в мире подписывали договоры с ленинской Россией именно как с легитимным государственным образованием7 Напоминаю: Эстония, Датвия и Литва. И эти документы Ленину нужны были никак не меньше, чем вторыми подписывавшими сторонами. Эстонии, Латвии и Литве нужна была независимость? Да, именно так - и этими договорами они ее себе обеспечили. Ленину нужно было пробить брешь в стене непризнания большевиков как легитимной власти в России? Да, именно так - и он получил признание РСФСР сразу тремя государствами, которые тогда уже были частью Европы. Эти документы - мирные договора, легли в основу государственности трех балтийских стран. И эти же документы стали началом всеобщего признания РСФСР мировым сообществом. Приплетать к событиям лета 1920 года Стучку, Советскую Латвия образца 1918 года - это откровенная и неуклюжая попытка увести дискуссию в сторону. С лихорадочным бредом "Обещания большевиков не стоят даже той бумаги, на которой они написаны." - ступайте к могилам Черчилля, Рузвельта.. В отличие от Вас и Вам подобных политические лидеры всех стран участниц ООН знали, что с большевиками договоры подписывать можно и нужно.

С фантазиями на тему " Не будь поражения в Польше, "советизировали" бы не в 40-м, а куда раньше." - ступайте писать фантастические книжки а-ля "альтернативная история", поскольку ни одного факта в доказательство этой болезненной, параноидаьной идеи Вы привести не сможете.