По первому вопросу. Слово сегодня Вы, я полагаю, поняли правильно. К сожалению, список экспертов ведущих европейских стран генерал не озвучил. Потому лично я ничего не могу сказать. Некому позвонить. Может кому-нибудь материалы передали. Кого генерал посчитал экспертом, я тоже не знаю. Судя по тексту, экспертам комиссии из Голландии ничего не обещали. Может Голландия не относится к ведущим европейским странам? По мнению генерала...
По второму вопросу. Извините, Руслан. Не понял в чем вопрос. Ну обнаружили метку от объекта. В книжках читал: есть такой тактический прием, когда группа самолетов собирается в плотный строй. На отметке радара - точка. Враг думает - одиночный самолет и посылает на перехват пару. А те в районе цели рассредотачиваются, мочат эту пару, решают свои задачи и домой за орденами. Что в этом такого?
Какие выводы Вы должны сделать? Да никаких. Потому что этот самолет может не иметь к катастрофе ни какого отношения. Из приводимого Вами текста не следует, что кто-то утверждает, что данный самолет сбил Боинг. А вот Ваша настойчивость в этом вопросе настораживает.
Фильм Мамонтова не смотрел.Не любитель подобных расследований. Доверяю специалистам. Массированной пропаганды не наблюдаю. Муссирования темы самолета тоже. Может не там живу? Не то смотрю? Ну извините...
Значит все-таки голландцы оповещают общественное мнение о ходе расследования. Стало быть нарушают требование ИКАО. Почему никто в суд не подает? Вот только вопрос. Нашли стальные элементы. И что? Когда россияне хотели узнать, чем сбита "тушка", потребовалось несколько дней. А голландцам нужен год?
Я предлагаю больше тему видео не муссировать. Я ничего не вижу на карте. Я не Пинкертон. Зачем Вам мои извинения? Хотите меня убедить? Тогда снимите местность с той же точки, под тем же углом зрения на видео. Включите GPS-приемник и покажите его данные на видео. Тогда можно по принципу "найдите 10 отличий" о чем-то говорить. А так не знаю, что искать. Извините меня за мою недалекость... Самое интересное, если вдруг голландцы заявят, что самолет сбит ракетой воздух-воздух, то и видео это можно в помойку...
Заметьте, Руслан. Я ответил на все Ваши вопросы. Вы же мои игнорируете. Ну да не суть. Дискуссия с Вами мне интересна, т.к. я пытаюсь понять образ мышления своих "идеологических врагов". Только поймите меня правильно - ничего личного. Но Вы хорошо его передаете. Лично Вы мне интересны. У Вас есть экспрессия, напор. Немного не хватает, на мой взгляд, конструктива. Как Вам показалось, Вы нащупали несколько скользких моментов. Вцепились в них насмерть и ничего другого обсуждать не хотите. Ну тактика такая. Ничего не попишешь. А жаль...
"Примитивно-популистки" действует любая пропаганда. Потому как плоские мысли легко укладываются в голове. Российская пропаганда Вас бесит, а западная, видимо, дает наслаждение. Вы ее не видите. Могу ли сделать вывод, что Вы один из ее бойцов? Вы с возмущением пишите, что генералы врут. А почему я должен Вам верить? Может быть какой-то нехороший человек выдал ложь, что видео снято в Луганске. Для правдоподобности дал название улицы и ссылку на карту, из которой ничего непонятно. Вы эту ложь транслируете. Я что должен взять посох, котомку с хлебом и на Украину? Провести следствие, допрос свидетелей? Не смешите.
Что должны были сделать Ваши друзья из Голландии? Исследовать обломки самолета, тела, землю в районе падения. Определить место поражения самолета, найти поражающие элементы. Установить тип боеприпаса.
Если найдены пробоины от пушки - надо искать самолет. Даже если все говорят, что его не было.
Не найдены пробоины пробоины от пушки - значит, существует большая вероятность, что даже если самолет был рядом, то к происшествию он отношения не имел. И небольшая вероятность, что сбить мог самолет, но следов данного события не обнаружено по каким-то причинам.
То же самое, если есть следы ракеты воздух-воздух.
Если обнаружены поражающие элементы БУКа, то надо установить район, из которого гипотетически могла быть запущена ракета. А дальше делать запросы: Украине и ДНР - где были их комплексы? России и США - где снимки из космоса?
Что делают Ваши голландцы? Ничего. В сложившейся политической обстановке они затягивают процесс. Говорят, что ничего не знают. Может быть цель иная - нужные игроки на сцене должны успеть решить свои политические задачи. Ну тогда к расследованию это отношения не имеет. Что делают "свободные" западные СМИ - осуществляют информационную поддержку. Конечно, они не используют пропаганду! На это способна только Россия. И в этом стройном хоре есть Ваш голосок. Заметьте, в моих дилетанских рассуждениях нет места радару. Он понадобится только, если будут обнаружены следы применения оружия самолетом. Попросите Ваших друзей сделать свою работу хорошо.
Не хочется, но повторю. Все документы ИКАО носят самый общий характер. На их основании разрабатываются национальные стандарты. По ним и ведутся расследования.
Какая-то общая информация о происшествии всегда выдается в прессу. Что, где, когда, общие версии. Даже Вы пишите о каких-то брифингах, где представители DSB жалуются на Россию. Значит что-то все-таки сливают. А как же закон? Когда событие играет существенную роль - общество всегда информируется о ходе расследования. Особенно если процесс затягивается.
Возмущение голландцами связано с тем, что они не решили важнейшую задачу. Создается впечатление, что они участвуют в политических игрищах на стороне "темных" сил.
Г-н Икаев, расследования авиационных происшествий ведется на основе национальных законов и методик, которые, конечно, основаны на документах ИКАО, но конкретизируют их, учитывая особенности каждой страны. Расследование ведется по двум отдельным линиям: выяснение причин происшествия (чем занимается собственно комиссия по расследованию) и выявление степени виновности должностных лиц. Последним и занимается прокуратура. Работа прокуратуры меня не интересует. Но совершенно точно эта работа не имеет смысла, пока не установлены причины происшествия. Вы, я вижу, путаете, одно с другим. Какие отношения у генпрокуратуры Нидерландов с Украиной меня не интересует. Меня интересуют технические вопросы, а это дело других специалистов.
Какие запросы делались голландской стороной и делались ли, мне неизвестно. Если Вам известно - опубликуйте их содержание. Зачем сотрясать воздух?
По российским законам разрешение на опубликование материалов расследования дает только одно лицо - председатель комиссии. И никто другой. Законом устанавливается и срок расследования - до 30 суток. Подчеркну, что учитывая огромный резонанс, расследование должно быть беспрецедентно открытым и в приемлемые сроки. Сейчас, на мой взгляд, идет муть. Первый вопрос на который должны ответить голландцы - чем сбит Боинг. Российские данные при этом не нужны совсем.
"Ни на один запрос этих данных со стороны команд, ведущих расследование так и не был получен ответ". Что за такие команды? Любой запрос идет только от одного лица - председателя комиссии. Только официальным порядком.
"При этом раз за разом повторяется бессмысленная ложь по российскому ТВ, что Украина якобы что-то не публикует" Дайте ссылку. Только не на фрагмент переговоров между диспетчерами и экипажем. Перечень вопросов по которым ждут ответа специалисты, давно сформулировал глава Росавиации. Нужны конкретные ответы на конкретные вопросы.
"Россия ОБЕЩАЛА на брифинге МО немедленно предоставить данные военного радара, свидетельствующие о наличии военного самолёта"
Что значит немедленно? Поступит официальный документ с перечнем вопросов. Этот документ не может быть отправлен в МО РФ напрямую. Он отправляется по линии гражданской авиации. А дальше соответствующие министерства запрашивают данные у МО РФ и готовят ответ на сформулированные вопросы.
"Версия о военном самолёте не получает своего подтверждения". Чтобы эта версия не получила своего подтверждения, какая-то другая сторона (не Россия) должна предоставить свои данные объективного контроля воздушного пространства на тот же момент времени.
"Россия ЛГАЛА на брифинге о том, что БУК на видео якобы везли по Красноармейску. Быстро выяснилось, что это Луганск. Зачем она лгала?"
На той пресс-конференции, где приводились данные РЛС российских ПВО, ни о каком видео БУКа речь не шла. Видео появилось позже, по-моему, с легкой руки Авакова, или кого-нибудь из той же шайки. Была дискуссия в сетях о том, где было снято видео. Я думаю, никто не может сказать достоверно где, когда и зачем снято это видео. От себя замечу, что демонстративное перемещение автомобиля днем, без малейшей маскировки вызывает недоумение.
"И голландцев эта лживая пропаганда уже достала. Зачем им ехать при таком отношении в Москву? Чтобы - что?"
Поставьте себя на место голландцев, которые ведут расследование. Понятно теперь, почему они вышли из себя? С какой стати им доверять такому партнёру по расследованию, который вот так себя ведёт?
Детский сад какой-то. Речь вообще о профессионалах, ищущих решения проблемы, или о ком?
Я не хочу больше дискутировать. Жду когда скажут: найдены такие-то поражающие элементы, принадлежащие такой-то ракете такого-то комплекса. А может Боинг расстрелян из пушки? Это должно бы быть известно давно. И это главная моя претензия к Нидерландам. Подчеркну Вам еще раз. Данные России для этого не нужны совсем. Это работа с материалами на месте катастрофы.
А вот дальше будет интересней. Украина должна показать, где находились ее комплексы ПВО в момент катастрофы. И подтвердить это документально. Или где находились самолеты ВВС Украины, если Боинг был сбит самолетом. И тоже подтвердить это документально. И вот только в этот момент потребуются данные по контролю воздушной обстановки из России, из США или других стран, чтобы попытаться определить кто же именно сбил.
Так что я жду. А Вы можете объявлять Россию преступницей. Ей от этого ни жарко, ни холодно.
Нет будем прикладывать фото из соцсетей и слова Порошенко. Кто-то сказал одно, кто-то другое. И что? Из Вашей ссылки ничего не вынес.
Я понял, что дискутировать с Вами бессмысленно. Постараюсь осветить свою позицию и на том закончить.
Я никогда не слышал про версию России о том, что Боинг сбил самолет. Было объявлено, что по данным объективного контроля, военный самолет, предположительно Су-25, приближался к Боингу на дальность около 3 км. Мог ли он применить оружие по Боингу. Мог. Надо это проверить? Надо. Было зафиксировано включение РЛС. Могли ли сбить ракетой Бук? Могли. Надо проверить. Проверять надо на месте катастрофы. Когда Украина сбила Тушку уже ,если не ошибаюсь, через три дня стало известно, чем именно сбили.
А вот теперь о голландцах. Почему не захотели поехать на место катастрофы? Почему спецы из Малайзии там были, а из Голландии - нет? Почему ящики принимали малайзийцы? Кто проводил первичный осмотр места падения, фиксировал расположение обломков, рисовал кроки? Кто опрашивал свидетелей? Кто изымал документы у спецов УВД? Если боитесь за жизнь - откажитесь. Пусть занимаются те, кто не боится.
Россия изложила свои данные. Вы отправили запрос. Россия не ответила? Выложите в открытый доступ перечень запрашиваемых документов. Огласите дату запроса. Приезжайте в Москву для опроса свидетелей - фамилии выступающих известны. Отказались - проведите тут же пресс-конференцию. И премьер Голландии должен лететь тогда не в Австралии, а в Москву. Но тогда уж будьте последовательны - душите также и Украину. Ведь всю ответственность за безопасность в небе Украины несут власти незалежной. Вообще все необходимые данные Голландия должна запросить именно у Украины. Перечень вопросов к украинской стороне Россия сформулировала. А зам главы Росавиации входит в комиссию по расследованию. Где данные?
Событие имеет большой резонанс в мире. Потому и расследование необходимо проводить как можно более объективно и открыто. Подчеркнуто открыто. Вместо этого выдан текст ни о чем. Боитесь ответственности? Откажитесь. Пусть занимается тот, кто не боится.
Но все это, лично мне, не очень интересно. Россия свои карты худо - бедно открыла. Где остальные заинтересованные стороны? Вот и жду...
Видите ли, у генерала есть имя. Если он врет, он рискует своим именем. Во всяком случае, я бы с удовольствием послушал говорящую голову с другой стороны. Нам же суют анонимов. Что нет честных людей, или никто не хочет рисковать своим именем?
Я больше доверяю нашим военным только потому, что данные были представлены быстро, по горячим следам (химичить некогда), и на весь мир (каждое их слово, каждый фрагмент видео будут рассматриваться под лупой).
Я привел Вам свои аргументы. Вы вывали кучу лозунгов. Мне это не интересно.
Руслан, будьте конкретны. Что открылось через две недели? Что конкретно затрещало? Какие нитки оказались гнилыми?
Ваши посты, к сожалению, напоминают статьи недобросовестных западных журналистов. Вы не берете на себя труд определить, в чем конкретно заключается пропаганда и демагогия. Зачем тогда об этом писать? На меня лично это не действует. Но если Вы знаете что-то такое интересное - сообщите. Буду благодарен.
P.S. На пресс-конференции МО РФ демонстрировались данные военных радаров. По поводу того, что там потом передавала Россия и кому не знаю. Это не существенно.
Вы интересный человек, Руслан. Мне нравится Ваш напор. Вот только я не пойму, на чем строятся Ваши утверждения.
Вы спрашиваете меня считаю ли я, что Россия не врет? Считаю или не считаю? Это вопрос веры. Я знаю только позицию российских военных. Могут ли они врать? А почему нет. Генерал Пауэл на заседании Совбеза ООН врал. Почему наши генералы не могут врать? Могут. Вот только есть ряд причин, по которым я их мнению доверяю. Пока никто в этом меня не разуверил.
Ну и потом. Руслан, что за терминология: брешет, пропагандятинка...В поисках правды излишняя эмоциональность мешает.
Не парьтесь по поводу того, что врет своему народу Россия. Сами разберемся. Мне, к примеру, все равно как кто-то со стороны видит Россию. Однажды услышал: мировое общественное мнение имеет мозг пятилетнего ребенка. И что мне до него?
Вот только чьих результатов Вы ждете? Чтобы чистые и светлые, профессиональные и беспристрастные Человеки разобрались в этом дерьме и вынесли свой вердикт? И Вы его примите? Существует большая вероятность, что предвзятые и корыстные людишки Вас надуют.
Для себя я вывел правило. Хочешь разобраться в чем-то - анализируй и взвешивай. Сам.
Умеете поднять настроение, доктор. Ваша мысль мне понравилась. Есть только одно обстоятельство. Приличный человек из "цивилизованного мира" не должен никого обвинять до решения суда. Видимо, на Западе таких не осталось.
По поводу доказательств России. Я смотрел только пресс-конференцию. Из нее следует - у России нет данных, что Боинг сбил самолет. Об этом никто и не говорил. Да это и невозможно установить наземными станциями обзора воздушного пространства. Но самолет по этим данным был. На пресс-конференции сказано только то, что в момент катастрофы в зоне полета были комплексы Бук Украины, было зафиксировано включение РЛС, были определены возможные места пуска ракет. Места расположения пусковых установок подтверждались спутниковыми съемками. Момент запуска не фиксировался, т.к. оборудование не позволяет этого сделать. Если это неправда, кто-то должен представить свои снимки. То что представили американцы просто смешно.
Мне, если честно, очень хочется знать как все было на самом деле. Почему-то кажется, что правды мы не узнаем.
Вы счастливый человек - верите судам. Я не верю. Ни российским, ни западным. Что мало было политически мотивированных решений? Заключать пари на решение неизвестных мне людей, которыми двигают не известные мне мотивы? Увольте.
Искать и анализировать - другого пути нет. Проблема заключается в том, что фактов много, и они разные. Выбирая одни факты и игнорируя другие, мы можем рисовать разные картины одного и того же явления. Хочется надеяться, что исследовать, анализируя факты, беспристрастен, как настоящий ученый. Но где найти такого? Все же люди. Да и изучить все факты невозможно - жизни не хватит. Поэтому "история - это миф".
Выхода нет? На мой взгляд есть. Анализируй, взвешивай. Рано или поздно, если человек честен сам с собой, оценку подскажет совесть.
Россия предложила свои материалы сразу же после пресс-конференции. Просто они никому не нужны. На "Диком западе" виновного назначают сразу же. К чему такая мелочь, как доказательства. Если их нет - подойдут социальные сети...
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
Прямой вопрос, Игорь Иванович. А кто сбил Boeing?
№221 Вадим Ватсон
→ Ярослав Александрович Русаков,
09.11.2014
21:29
Прямой вопрос, Игорь Иванович. А кто сбил Boeing?
№220 Вадим Ватсон
→ Руслан Икаев,
09.11.2014
21:24
Прямой вопрос, Игорь Иванович. А кто сбил Boeing?
№212 Вадим Ватсон
→ Руслан Икаев,
09.11.2014
19:50
Прямой вопрос, Игорь Иванович. А кто сбил Boeing?
№207 Вадим Ватсон
→ Руслан Икаев,
09.11.2014
17:39
Прямой вопрос, Игорь Иванович. А кто сбил Boeing?
№173 Вадим Ватсон
→ Руслан Икаев,
08.11.2014
23:09
"При этом раз за разом повторяется бессмысленная ложь по российскому ТВ, что Украина якобы что-то не публикует" Дайте ссылку. Только не на фрагмент переговоров между диспетчерами и экипажем. Перечень вопросов по которым ждут ответа специалисты, давно сформулировал глава Росавиации. Нужны конкретные ответы на конкретные вопросы.
Прямой вопрос, Игорь Иванович. А кто сбил Boeing?
№162 Вадим Ватсон
→ Руслан Икаев,
08.11.2014
19:48
Донбасс 2014
№51 Вадим Ватсон
→ Александр Кузьмин,
08.11.2014
14:18
Прямой вопрос, Игорь Иванович. А кто сбил Boeing?
№141 Вадим Ватсон
→ Руслан Икаев,
08.11.2014
14:05
Прямой вопрос, Игорь Иванович. А кто сбил Boeing?
№139 Вадим Ватсон
→ Руслан Икаев,
08.11.2014
14:00
Прямой вопрос, Игорь Иванович. А кто сбил Boeing?
№135 Вадим Ватсон
→ Elenka Tarasova,
08.11.2014
13:54
Донбасс 2014
№44 Вадим Ватсон
→ Вячеслав Щавинский,
08.11.2014
13:46
Прямой вопрос, Игорь Иванович. А кто сбил Boeing?
№130 Вадим Ватсон
→ Руслан Икаев,
08.11.2014
13:41
Прямой вопрос, Игорь Иванович. А кто сбил Boeing?
№126 Вадим Ватсон
→ Руслан Икаев,
08.11.2014
13:33
Донбасс 2014
№36 Вадим Ватсон
→ Вячеслав Щавинский,
08.11.2014
13:11
Прямой вопрос, Игорь Иванович. А кто сбил Boeing?
№119 Вадим Ватсон
→ Руслан Икаев,
08.11.2014
12:46
Донбасс 2014
№17 Вадим Ватсон
→ Вячеслав Щавинский,
08.11.2014
12:26
Прямой вопрос, Игорь Иванович. А кто сбил Boeing?
№116 Вадим Ватсон
→ доктор хаус,
08.11.2014
12:16
Прямой вопрос, Игорь Иванович. А кто сбил Boeing?
№114 Вадим Ватсон
→ Руслан Икаев,
08.11.2014
12:09
Донбасс 2014
№10 Вадим Ватсон
→ Вячеслав Щавинский,
08.11.2014
11:47
Прямой вопрос, Игорь Иванович. А кто сбил Boeing?
№106 Вадим Ватсон
→ доктор хаус,
08.11.2014
11:31