Ув. Юлия. Вы начали с мной разговор с позиции "профессионал против дилетанта". С таких позиций я не хотел разговаривать. Even cat is allowed to see the Queen. Когда Вы снизошли до моего уровня, я и пошутил насчет пъедестала. И снабдил шутку смайликом. Вольно Вам было обидеться, - приношу свои извинения. 

Вот дались Вам, Майя, эти бабки. Почему-то Вы считаете, что на дорогую ujcgjikbye пошлину у бабки денег не будет, а платить адвокатам лет семь за три инстанкции, да еще с возвратом после кассации,- хватит? Если сегодня пошлины в структуре общих расходов составляют ноль целых и хрен десятых, а будут - процентов десяь, что изменится для Вашего одуванчика?

Или Вы хотите сказать, что прохождение в трех инстанциях гарантирует справедливый приговор? Да не смешите!

Поэтому и предлагается - для бабки и иже с ней - дешевая первая и последняя инстанция, мировой суд. Точнее, стоящая так де, как сегодняшняя первая инстанция.

Что касается обоснованных и необоснованных претензий, - суд имеет право вообще не принимать к рассмотрению необоснованные претензии. Если только сможет априори доказать необоснованность.

Очень правильная мысль. Расширить не только ценовой диапазон и ввести мировых, но и создать специализированные суды. Узко специализируются врачи, адвокаты, в Англии, как Вы знаете, простой адвокат вообще не имеет права выступать в суде, для этого есть барристеры, специализированные судебные адвокаты. Почему только судьи должны быть "Jack for all trades"?

ВЫ говорите о дигитальном праве. Я сижу в процессе, который длится седьмой год. Контрагент со мнойне расплатился на миллион и был вполне откровенен: давай, посудимся, лет через пять, может, тебе чего и присудят. Так вот, он попросил меня захеджировать ему товар, потом его продал, зафиксировал прибыль, а я остался с открытыми позициями в минусе. Вы думаете,хоть один судья в этой стране знает слово "хеджирование"? Если 95% коммерсантов этого не понимает. Думаете, был хоть один процесс на эту тему, кроме моего?

Дополнительных капиталовложений это не должно потребовать, если будет установлена осмысленная и экономически оправданная госпошлина. Источник финансов - самофинансирование (ну, может быть, неполное, но все-таки). Кто решил, что 50 латов - хорошо, а 500 - много? Штрафы за незнание языка можно поднимать одним махом в десять раз, не сильно задумываясь про бабушку-дворника, а пошлину установили раз и навсегда?. Третейских судов расплодилось как грязи, и без всяких госкапиталовложений.

То же самое количество судей покроет весь спект дел, потому что дела будут правильно разложены. Те же судьи разойдутся по профильным судам, потому что общие cels будут разгружены, и исчезнут очереди (мечта!).

Покрыть ценоые сегменты, - в первую очередь воссоздать мировые суды, где пошлины будут символическими. Как сегодня.

Ув. Юлия Лосева. Теперь, когда Вы сошли с пьедестала :),  а меня не ограничивают 8 тысяч знаков, давайте поговорим.

1. Я слазил в Гугл. Вы правы, я имел в виду частные суды, т.е. третейские. Хорошо, что Вы меня поправили, Повторяю, ошибка - из-за английского названия третейского суда - Arbitration Court.

2. Я не предлагал ни арбитражный, ни третейский суд. Я предложил:

2.1. Порегулировать загрузку судов ценовым рычагом. Элементарно, Ватсон: подняли цену колбасы, и она появилась на прилавках. Какой смысл стоять в очереди на бесплатную квартиру, если ее получит следующее поколение? Третейские  суды я упомянул как ценовой ориентир, поскольку именно они и только они в сегодняшней жизни экономически обоснованы и самоокупаемы.

2.2. Расширить спектр судов и покрыть ими все ценовые сегменты. 

2.2.1. Возобновить  институт мировых судей  с демократическими ценами, доступными малоимущим. Грубо говоря, с сегодняшними ценами первой инстанции - районного суда. Мировым судьям установить широкие пределы компетенции и решения в последней инстанции.

2.2.2. Возложить коммерческие споры на государственные арбитражные суды (теперь, кажется, правильно?). Цены - выше цен третейских судов. Чтобы был выбор.

2.2.3. Цены нынешней первой инстанции установить просто выше мирового суда.

2.2.4. Цены второй инстанции установить - значительно выше первой. Это притормозит поток "автоматических" обжалований. 

2.2.5. Кассацию  сделать сильно дорогой.

3. Я не вижу криминала в дискуссии о ценах на судебное производство.

3.1. Если бы я предлагал сделать бесплатное платным, - меня можно было бы четвертовать. Но я же предлагаю изменить существующие цены.  Почему считается, что пошлина 50 латов - справедлива? Кому-то и она велика. Но пошлину 200 латов за развод находят даже самые неимущие.

3.2. Между прочим, до сих пор я везде говорил о пошлинах. А третйские суды, между прочим, выставят и за время. Три заседания там будут дороже двух.

3.3. На Ваш пост 32:

3.3.1. Я не предлагаю панацею. Возможность злоупотреблений остается при самых благих намерениях.

3.3.2. Все есть яд, и все есть лекарство. И только мера делает одно другим. Не нравится 60-40, сделайте 90-10. Важен принцип: попав в суд, "влетают" обе стороны.

4. По поводу выбора третейских оговорок. 

4.1. Вы совершенно правы, выбор зависит от договаривающихся сторон. Я только обращаю внимание, бесплатность государственных судей искажает выбор. 

4.2. Что касается "катастрофических последствий", - согласитесь что Вы имеете в виду прикормленность латвийской третейской системы. Вы прекрасно знаете, какой третейский суд на зарплате у какого банка. И в общем-то знаете,  кто сохраняет репутацию беспристрастного суда.  Вот так бы и советовали клиентам.

Напоминаю: мы с английской компанией договорились и записали  - латвийское законодательство (поскольку действие на территории Латвии), Швейцарский Arbitration (;)), поскольку латвийским не очень доверяем.

И судились там. С соблюдением всех процедур длилось полтора года. Стоило миллион. Сам суд длился пять дней подряд. Но он был справедливым и окончательным. В одной инстанции.

послушайте, г-н Вайшля. Бабушку-одуванчика обуют на деньги в любом случае. Но это же не повод отменять деньги! И  рыночные механизмы.

А Вы бы, как хороший юрист, лучше нашли б возможность привлечь архаровцев за мошенничество по уголовке. А если не нашли бы, то поборолись за расширение применения этой статьи. Ну и так далее. Почему я и тысячи других предпринимателей из-за этой идиотки-бабушки должны быть лишены возможности суда, скорого и правого? 

Юлия. Я не буду втягиваться в дискуссию о нюансах отличий арбитражных и третейских судов. Я не ратую за создание и усиление, они существуют, и я их привожу как жизнеспособный пример коммерческого решения вопросов правосудия.

Хороший или плохой - у каждого свое мнение и опыт.  Вам бы только порекомендовал обяъснять людям выбор насчет третейской оговорки - иметь "катастрофический суд" или еще более катастрофическое полное отсутствие суда, чем являются разборки длиной в семь-восемь лет.

 "самоцель - поднять стоимость? А поднять авторитет - это побочная задача?" - ну, переставьте слова, если Вам угодно. Хотите, я для Вас их переставлю. И Вы прекрасно понимаете, что я имел в виду, говоря о Сатверсмес Тиеса: его решения создают прецеденты и по сути своей являются комментариями к Сатверсме. Вы не найдете такого нормативного акта, но это интерпретируется имекнно так.

Юлия, я перестаю понимать смысл Ваших реплик. Вы хотите подчеркнуть, что я не юрист? Не трудитесь, прямо на моем членском билете IMHO написано - инженер-электрик по АСУ. Но у меня есть горький опыт многолетнего торчания в судах. У меня, между прочим, есть опыт отбитого клэйма на сорок миллионов долларов в третейском суде г. Цюриха по латвийскому законодательству. Точнее, конечно, бился не я, а наши  юристы, в т.ч. и швейцарские, при моем участии. Думаю,  Вам такой компот и не снился.

Вы хотите подчеркнуть, что Вы - юрист? Я начинаю думать, Юлия, что Вы - плохой юрист. Если  вы цепляетесь к словам, неточным второстепенным формулировкам, и не видите смысла статьи.  Или Вас учили именно такой тактике судебных прений? Сбивать с толку мелкими придирками к малосущественным мелочам, уводя обсуждение от сути дела в сторону?

"доктор, вы — конечно светило, разные медицинские слова знаете... но больной-то умер!". Юлия, Вы не видите, что Суд превратился в форму рэкета? Коммерческого и государственного? Я пять лет сужусь с Ригас Сатиксме, по поводу, в котором Ригас Гайсма немедленно признала нашу правоту и оплатила расходы, а Сатиксме сказали - можете судиться сколько влезет.

Вы что, не согласны, что суды завалены шелухой? Что мое дело на миллион стоит в общей очереди с бесчисленными иванами ивановичами и иванами никифоровичами? И каждому из нас одинаково выделяют по полдня в расписании. Что даже в Рими и Максиме сортируют очереди - ставят  отдельные кассы для мелких покупок.  Или Вас все это не интересует, а важнее подловить меня на терминологической неточности про третейские суды? Да забудьте вы их, Б-га ради. Говорите, пожалуйста, по сути, или не говорите вообще. Вы не согласны, что есть проблема? Вас все устраивает? А если согласны, у Вас есть методы решения, отличные от предложенного мной?

Так кто ж спорит! Конечно, соразмерно и конечно - пропорционально! Ура! Я правильно Вас понял, Вы согласны, что пошлины бессмысленно низки? И уж пожалуйста, не передергивайте: "сторона, уплатившая большую пошлину...". Речь о том, что увеличенная пошлина будет иметь "эффект отпугивания" (это из теории массового обслуживания).  Цена наконец станет фактором, влияющим на  принятие решение - грузить суд или как-нибудь ...попроще... поискать варианты... Вот это и есть "рыночный механизм".

"Величина судебных издержек без сомнения должна ограничивать суды от наплыва заведомо и очевидно необоснованный исков". Слава Богу, Вы согласны, что сегодня она - не ограничивает!

Насчет мировых судей и бюджета - удивляете! Статья именно о том, что в судебной системе неплохо бы внедрить хотя бы начатки самоокупаемости.  Тогда для мировых не придется бюджет трясти. В конце концов, третейские суды как-то справляются без госдотаций:)

И зря Вы меня в демагогии упрекаете: мировой суд - это и должен быть тот самый реальный, скорый и правый суд для "мелких" дел. Заодно он даст малоимущим возможность бороться за справедливость "на равных". Процессы по пять-семь лет им непосильны, утверждать иное - вот это демагогия.

 

 

так Суд даже не волокитит! Он работает по своему расписанию и в присущем ему темпе: по каждому делу в среднем одно заседание в год. И претензию предъявить некому - очереди во всех судах одинаковые. И 92 статья Сатверсме не поможет, потому что не нарушен принцип Samērīgums. И пройти все три инстанции - тоже воля одного из спорящих, Суд не виноват.

А результат таков, что Суд правый, а главное - скорый, - утопия. А разрешение коммерческого спора в течение 7-8 лет - не суд, а театр абсурда. На моем личном опыте таких процессов не менее трех. 

"Гнать надо в зашей таких судей, которые позволяют делу 7 лет мариноваться". - А судьи здесь почти что и не при чем. Расписание у них такое.  За пять лет - около пяти заседаний. Первую инстанцию мы выиграли вразгром, во второй судья писала в одну калитку, не заморачиваясь формулировками. И я даже догадываюсь, почему. Сенат вернул дело, на это ушло полгода, и это еще быстро. Теперь ждем даты повторного рассмотрения. Объявят, думаю, месяца через два, и назначат примерно через месяцев 15-18.

 

Вы понимаете, что фирма, которая нас кинула, к тому времени уже перестанет существовать?

Согласитесь, что технологические интервалы между заседаниями, с соблюдением процессуальных норм и сроков, могут (должны?) составлять месяца три-четыре. Остальное - очередь. И если суды разгрузить, избавить от очередей,  - они заработают.

Ухитряется же Сатверсмес Тиеса рассматривать дела, от начала до конца, за полгода-год!. При этом умно, вдумчиво, собирая данные, статистику, опрашивая экспертов, вникая в суть даже глубже истцов. Из текста решения хорошо видно, на что они потратили время. Сатверсмес Тиеса, не хрен собачий!

Повторяю, - знаю на собственном опыте, речь идет о субсидиях на биотопливо. 

Письменный процесс очень эффективен. Сорри, я его в тексте назвал - "Скидки при рассмотрении по документам", вылетел термин из головы.

Смысл моей статьи - нужно разггрузить суды. Любым способом. Я предложил рыночный, коммерческий механизм. Исхожу из того, что при советской власти все было дешево и потому недоступно. Далее, я полагаю, что практически бесплатный суд (повторяю, расходы на адвокатов я выношу за скобки) - есть форма социальной демагогии.

Вы не считаете, что все должно стоить столько, сколько стоит? А для демагогии оставить мировых судей? Кстати, что Вы о них думаете?

ага. Потому что профессиональный юрист на этом деньги зарабатывает. И ему, вообще говоря, выгодно, чтобы процессы тянулись годами. Землю крестьянам, воду матросам, суды - юристам. А непрофессионалы - горели бы они на медленном огне в нашем неторопливом юридическом аду.

Очень хотелось бы услышать мнение профессионала - что надо изменить, чтобы споры разрешались за год, максимум два. Вердикт через семь лет в большинстве случаев никому вообше не нужен. Он не имеет коммерческого смысла.  Его заканчивают уже не те фирмы, которые начали, если вообще могут дожить до приговора. И люди сменились, и финансы другие, и курсы валют ушли вдвое.

Это мнение не столько непрофессионала, сколько "терпилы". И сюжеты, увы, не из средств массовой информации, а из личного горького опыта. Мы и сейчас сидим в процессе, где кидала (на миллион) хихикает уже седьмой год.

Было бы невредно, чтобы "профессионал",  вместо легкой брезгливости выступил с "активной жизенной позиции". Портал с удовольствием предоставит место, гарантирую. Хотите, договюсь с администрацией?

Знаю. Даже имею опыт двух выигранных процессов в Сатверсмес Тиеса, где мы Государство, точнее КабМин, поставили на место. И кстати - меньше года в каждом случае. Потому что Сатверсмес Тиеса принимает к рассмотрению только серьезные вопросы. А суд  первой инстанции - любую чушь. И стоишь ты в общей очереди со своим миллионом, а перед тобой - споры про заборы до горизонта. 

В Рими или Максиме есть отдельная касса для мелких покупок, на три-пять предметов. А в суде - общая куча-мала.

А вот про готовящиеся изменения рассказали бы.

Совершенно верно, я не юрист, я юридический страдалец. И вот Вы, как юрист, прокомментировали бы, а что именно стало неактуальным за девять лет? Ускорилось прохождение дел?  Очереди в суде стали короче? Нет? А все остальное - мелкие детали. Ну, пошлины слегка приподняли. И что это решило?

Арбитражным я суд, извините, по привычке называю, по-английски, Arbitration. Он, кстати, так при советской власти назывался. Но специально для Вас в тексте есть - цитирую, - "Дороже частных третейских судов".

Ну ладно, ладно. Извините за "скороговорку". Конечно имелись в виду "государственные учреждения и самоуправления". Вы же не думаете о лимите - восемь тысяч знаков с пробелами:).

Как судиться с государством - очень справедливое замечание, которое мне сугодня уже многие высказали. Госорганы не платят пошлин ни за обращение в суд, ни в случае проигрыша. Это абсолютно несправедливо и изначально ставит стороны в неравное положение.

Насчет уголовного права - первый же абзац "ключевой, на мой взгляд, порок административно-гражданской судебной процедуры", - говорит, что уголовное право в этом тексте не рассматривается.

"В типичной ситуации есть две стороны - провинившаяся и потерпевшая". Очень распространенная бытовая точка зрения, игнорирующая презумпцию невиновности. Типичность как раз в том, виноватая сторона себя таковой не считает. И между прочим - таковой не является до решения суда.

Это в статье и написано. Услуги адвокатов должны быть дешевле ОТНОСИТЕЛЬНО судебных процедур.